Intrebari existentiale pentru mama mea cu BPOC

Va salut. Pun si eu 3 intrebari, orice informatie ar putea salva viata mamei mele:

1) Unde ar trebui sa apelez si ce conditii sa indeplinesc (dau si bani cati trebuie sau cati se dau) pentru a fi mama primita la un spital de stat pentru sa i se puna masca de ventilatie non invaziva (VNI) cu presiune pozitiva si eventual bronhoscopie cu aspirare de secretie bronsica?

Joi salvarea a dus-o la Bagdasar unde i s-a scazut CO2 de la 90 la 60 cu ventolin si dexametazona intravenos si au spus ca va creste iar CO2 daca nu mergem la Nasta pentru eliberarea plamanului, iar la Nasta, desi sotia mea fiind medic a vorbit acolo prin intermediul unei cunostinte cu o dna medic pneumo si i-a spus ca nu au locuri si ca daca nu are raluri clare si o afectiune acuta, nu o primeste, acesta fiind protocolul, indicand paliatie la Sf.Luca ptr cronici. Dar mamei i s-a acutizat BPOC-ul deoarece cu cateva zile in urma putea face de mancare iar acum nu mai poate sta in picioare, iar daca intrerup oxigenul prin narine de la concentrator, concentratia O2 scade chiar si la 60. Cu narinele oxigenul sta peste 93, chiar si 98, dar pCO2 sigur este mare, ca doarme 16-20 ore pe zi si un somn adanc, contrar somnului pe care il avea inainte si din care se trezea daca faceam un mic zgomot. Pot atasa o poza cu radiografia pulmonara de joi, daca e cineva interesat.

A avut in 2019 parte de o curatare totala a plamanilor in ATI la Floreasca. Dupa un alt gen de operatie se complicase BPOC-ul si de aceea stiu de masca VNI si aspiratie cu bronhoscop, dar si cu aspirator simplu. Atunci se infundase o bronhie mai principala, astfel ca a fost si intubata mai intai. Mari caractere de doctori la Floreasca, doar ca din sectorul de domiciliu al parintilor, salvarea duce bolnavii doar la Sf.Ioan, Bagdasar, Nasta, Universitar, Panduri, functie de afectiune.

***

2) Mi s-a spus de catre medic pneumolog sa tin concentratorul de oxigen la maxim 2 litri/minut si maxim 16 ore pe zi. Nu pot pune in practica asemenea sfat, s-ar simti foarte rau si cu 2 litri/minut, iar fara concentrator cateva ore sigur ar muri.

Este adevarat ca am gasit si eu intr-un studiu urmatoarea fraza: ”In cazul pacientilor care prezinta un nivel ridicat de dioxid de carbon, dupa initierea tratamentului excesul de oxigen poate conduce la inhibarea miscarii de ventilare a plamanilor. Din aceasta cauza doza de oxigen trebuie reglata cu atentie”.

Cum sa impac ”inhibarea miscarii de ventilare a plamanilor” (volum prea mare) cu starea de rau si cresterea presiunii CO2 (volum prea mic)? Indicatiile date de dna dr. pneumolog nu le pot pune in practica.

***

3) Ce metode ar mai fi de scadere a pCO2, eventual acasa? In afara de dexametazona, care i-ar putea agrava o insuficienta renala moderata, cu rata de filtrare glomerulara 34 si creatinina serica peste limita (1,37 mg/dL) ?


Va multumesc din suflet!

Dar undeva in privat? Practic si o recomandare de VNI la domiciliu de la un medic pneumo cred ca ar fi mai ok decat nimic. Apoi orice reprezentant medical care are asa ceva cred ca va fi interesat sa incaseze niste bani de la Casa de sanatate.

https://marius-nasta...a-non-invaziva/

Chiar si o jumatate de idee poate aveti, ceva conex, etc.

Edited by Laur-, 05 July 2023 - 07:30.

Daca nu posteaza cineva mai in tema vis a vis de afectiunea respectiva, o sa zic eu.

Unde poate primi ajutor? Inteleg ca a fost OK in trecut la Floreasca, dar locul unde ar trebui sa fie e Marius Nasta.
Trebuie internata acolo si asta e. Cum adica e plin, nu se externeaza nimeni, aia stau acolo pana la sfarsitul vremurilor? Raluri si prostii, incredibil, frate. Ii spuneti persoanei pe care o stiti ca trebuie sa se interneze acolo, ca sunteti recunoscatori, sa va zica cum trebuie facut, exact cu cine trebuie discutat.
Sau puteti sa mergeti la Floreasca, sa ii faca ce i-au facut data trecuta.

Faceti o donatie consistenta in locul pe care il alegeti si se rezolva. Iese mai ieftin decat la privat, iar spitalele de stat din Bucuresti sunt acum destul de dotate, m-as increde mai degraba in ei decat in privat.

Sau puteti face cum prefer eu sa fac. Alegi un medic de la Nasta si mergeti la consultatie la cabinetul lui din privat. Platiti consultatia, apucati sa discutati fata in fata cu el si spuneti ca vreti la Nasta. Faceti donatia si se rezolva.

Multa bafta si sanatate!

Edited by cumparator, 05 July 2023 - 18:21.

Invatasem si eu la facultate ca, in anumite conditii, administrarea de oxigen poate inrautati hipercapnia prin inhibarea nu-mai-stiu caror senzori ai respiratiei (daca te intereseaza, pot cauta prin caiete...). De asemenea, in anumite conditii hiperbarice (asta a se considera in special la folosirea ventilatorului), poate aparea toxicitatea de oxigen care afecteaza sist nervos, plamanii, etc. Toxicitatea pulmonara apare atunci cand presiunea partiala a O2 este de peste 0,5 bar, sau o concentratie de 50% oxigen la presiune atmosferica normala (in aer, concentratia normala este de 21% oxigen).

1) Cred ca poti cumpara tu insuti aparatul, dupa care sa chemi un specialist sa-l regleze acasa. S-ar putea sa gasesti inclusiv la mana a doua (important e ca tubul, masca si, eventual, filtrul, care duce O2 la pacient sa fie noi). Gasesti inclusiv pe ebay si s-ar putea si in Romania (mai ales dupa nebunia cu covid).  

2) In primul rand, e important de ce natura este BPOC-ul maica-tii. Poate fi predominant bronsic, sau predominant emfizematos. Tratamentele difera. Daca are secretii (cum sugerezi), probabil ca ar trebui sa ia un agent mucolitic (daca nu ia deja), care sa o ajute sa elimine mucusul care obstrueaza caile respiratorii. Apoi conteaza in ce stadiu este - asta se poate stabili cu ajutorul spirometriei.
In general, ar trebui facute niste analize complete de sange, pentru a vedea in ce masura boala este compensata/decompensata. Daca are acidoza respiratorie, ea se compenseaza prin alcaloza metabolica (carbonati etc.). In acest sens, consumarea de apa alcalina ar pute ajuta.

3) Cea mai eficienta metoda de scaderea a CO2 din sange este oxigenarea cu membrana extracorporala (un fel de dializa pentru plamani). Desigur ca asta se poate face doar in spital, si imbunatateste starea pe t. scurt. Ideal este ca organismul, in acest interval, sa fie reechilibrat functional.
O saturatie O2 de > 60% nu este neaparat de speriat daca ramane stabila.
Acasa i se pot administra bronhodilatatoare (gen ventolin), care cresc suprafata de difuziune a gazelor.

Dupa calculele mele, la 15 respiratii pe minut, cu 500 ml/inspiratie, ai putea administra pana la 3L oxigen/min (insemnand o concentratie de 40% oxigen la presiune atmosferica normala) fara a risca toxicitate pulmonara.

 cumparator, on 05 iulie 2023 - 18:10, said:

Multumesc pentru postare si pentru urare si pot spune ca m-a ajutat postarea, cel putin psihologic, sa vad o alta perceptie in consens.
O observatie: la Floreasca nu putem merge din 3 motive si anume:
-eu nu am concentrator portabil de O2 ci doar salvarea are si ar trebui sa o duca,
-salvarea nu duce acolo ca este pe alta raza,
-trebuie sa fie considerata o urgenta, altfel nu interneaza nici acolo. N-am ce face daca sufocarea nu este considerata urgenta, in lipsa ralurilor. Intamplator avea alta urgenta de a fost internata acolo si plus ca nu necesita oxigenoterapie permanenta, astfel ca am putut sa o duc eu.
Despre sistemul privat am aceeasi parere. Plus ca pretul este 3000 lei/noapte la ATI. Plus terapiile, interventiile, procedurile, plus transportul cu ambulanta 470 lei un dus si 470 lei intors.
Dotarile se stie ca nu sunt atat de performante ca la stat. Mai bine i-as da plicul unui medic din sistemul de stat.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Sigur sunteti medic pneumolog, asa ca incep prin a va spune: Multumesc mult domnule doctor!
Orice informatie cred ca m-ar ajuta.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Va rog spuneti-mi cum s-ar traduce aceasta valoare in litri/minut?

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Stiu ca sunt mai multe feluri de aparate (CPAP, BIPAP, etc) si cred ca mai intai un medic pneumolog ar trebui sa faca recomandarea pentru aparat si pentru reglajele pe care sa le faca apoi specialistul. Doar ca mama poate fi deplasata doar cu salvare cu tub de oxigen sau concentrator portabil.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

BPOC-ul mamei este de natura predominant bronsic. Avea secretii tot timpul, expectora masiv seara de seara si nu numai, pana s-a facut cald tare afara si (coincidenta) pana cand a oprit, fara sa spuna la nimeni, o cura cu ACC si nici nu a inceput imediat altceva ( a mai luat cure repetate consecutiv de ACC, dar si alternate cu Erdomed sau Bromhexin). Apoi a reinceput o cura ACC, apoi de vreo 2 zile am schimbat expectorantul ACC cu Bromhexin.
In acea zi a luat si ACC si apoi Bromhexin la interval de 5 ore, astfel ca incepuse usor sa tuseasca si foarte putin sa expectoreze. Avea o tuse scurta si repetitiva, care m-a speriat sa nu fie spasm bronsic.

Situatia desaturarii accentuate a avut-o si in noiembrie 2020, cand nu mai putea merge singura cativa pasi, iar dupa orice efort avea spasme musculare puternice, incepea sa-i tremure energic capul si corpul, iar dupa cateva secunde de repaos in sezut, concentratorul o aducea iar la 99% iar tremurul si spasmele treceau. In 30 zile ajunsese sa nu se mai simta bine nici dupa ce ajungea la 99% O2, asta pentru ca intre timp scazuse hemoglobina la incredibila valoare incompatibila cu viata 2,3. Apoi internata la Universitar, doua transfuzii de sange au adus-o la hemoglobina 7 in momentul externarii. De atunci ia zilnic fier, i-au gasit o anemie feripriva, iar acum de exemplu o are putin sub minim, adica 11 g/dL. Cantareste 38 kg cu tot cu pijamale, dar la fel de mai multi ani.

Din experienta pe care am capatat-o si atunci si acum, concluzia este ca daca o las o perioada cu minim 3,5 litri/minut, se va simti mai bine sau chiar bine. Uneori daca are de mers la baie este ok sa-i cresc chiar pana la 5 litri pentru a se putea descurca acolo, iar daca fac experimente ca experimentul facut ieri, cand se simtea mai bine si pulsoximetrul arata 99 la 3,5 litri/minut, sa-i scad la 2 litri conform recomandarii din scrisoarea medicala, in 3-4 minute s-a simtit rau, pe pulsoximetru a ajuns la 95% O2 in sezut, a trebuit sa se intinda, apoi eu sa ridic la 4,5 litri/minut, apoi iar sa o mai ridic in sezut pentru exercitii de respiratie, iar sa se intinda, pentru ca abia in 30 minute sa mai urce la 99%, valoare la care se simte mai bine. Mi-am zis ca experimente sa nu mai fac.

Parca nu pot fi de acord ca medicul pneumolog considera ca este de paliatie si de murit. Eu consider ca nu ar fi de murit (ca istoria s-ar putea repeta si apoi scapa cu viata) decat probabil din cauza sistemului medical romanesc, unde nu va mai avea sansa sa ajunga intr-o sectie ATI decat daca se considera acutizare cu raluri. Aici mi-au venit mai multe idei, nu stiu daca bune, dar sa o racesc usor, band apa mai rece cum o bea iarna cand poate expectora secretii, dand aer conditionat pana la 24-25 grade cat avea inainte sa i se usuce / solidifice secretiile.

La ATI s-ar face ventilatie non-invaziva, bronhoscopie cu aspirat bronsic si respectiv microlavaj bronsic (plus altele care nu le stiu), exact ca la Floreasca unde a ajuns printr-o sansa la un milion, unde medicul ATI impreuna cu medicul pneumo, mi-au aratat radiografia initiala a unui plaman umplut cu ”alb”, dar si radiografia finala cu un plaman curatat, ”negru” cu o mica exceptie in partea de jos, unde mi s-a spus ca daca reuseste sa mai tuseasca mai poate elimina si de-acolo.

Sana...dor asigura toate astea, dar de la cineva care a lucrat acolo stiu ca este industrie de facut bani, la modul ca pot face o manevra / tratament inadecvat cu intentie, pentru ca apoi sa existe motiv sa mai faca o manevra / tratament adecvat de redresare a pacientului, pentru a mai lua niste bani.

Deci problema este, cred eu, ca intr-adevar daca nu gasesc o varianta de a fluidiza secretiile, poate ca nu ar putea sa o ajute nici macar un ATI, neavand ce aspira si ce trata, poate doar dupa o serie de inhalatii de umidificare, pe care poate ar fi bine sa le facem deja de-acasa.

Iar aici intreb: se poate da in general pacientilor ACC si Bromhexin (sau oricare doua in paralel, sau chiar trei in paralel daca pun si Erdomed)? Cam cat de mare ar fi riscul de spasm bronsic, bronhospasm, daca imi asum aceasta varianta? Ca nu mai stiu cum sa provoc si sa umidific secretia bronsica, sau ”sa rupa tusea”, sau sa aiba raluri.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Voi atasa analize complete.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Pentru reechilibrare functionala ce as putea face acasa? Trebuie sa vad daca i s-a facut ionograma (sodiu vs potasiu vs clor), echilibrul acido-bazic (bicarbonat vs CO2), Astrup.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Nu are o valoare stabila, dar poate cobori de la 98 la 60 in circa 5 minute si cu efort, asa cum s-a intamplat cand un ambulantier a adus-o acasa iar de la masina ambulantei si pana in apartament a adus-o pe picioarele ei si fara oxigen, ca cica asa i-a spus din spital, ca poate sta si este recomandat sa stea 8 ore pe zi fara oxigenoterapie.

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Da, ventolinul chiar o face sa se simta mai bine, doar ca nu as vrea sa abuzez de ventolin, ca am inteles ca este pentru urgenta si nu de uz zilnic, asa cum ia in fiecare dimineata si seara pufuri Spiriva si Airflusal / Seretide.
Nu stiu cate pufuri ar fi indicat sa ia zilnic, pentru a nu deveni ineficace. In prospect parca scrie 8, insa..... ce perioada ar putea avea efectul scontat in acest regim cu multe pufuri?

 72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Respiratiile le pot numara atat in somn cat si in culcat sau sezut, dar din pacate nu stiu cati ml/inspiratie mai are ea, ca nu are o spirometrie proaspata

***

Alte 3 intrebari:

- Stiam ca patul este bine sa fie cu somiera mai ridicata spre pat, in afectiunile pulmonare. Dar mamei in aceasta pozitie oblica i se deschide gura in timpul noptii, astfel ca respira partial sau total pe gura.
Pe de o parte m-am gandit ca este bine, ca daca ar fi la orizontala si gura inchisa, plamanul ar primi oxigenul ”mura in gura” si nu si-ar mai face efortul muscular firesc de respiratie.
Pe de alta parte m-am gandit ca poate ar fi bine gura inchisa, sa poata folosi eficient concentratorul, astfel ca in somn incercand sa respire pe gura, plamanii se obosesc prea tare si apoi ar putea claca, sau ar putea avea nevoie brusca de intubare.
Deci cum este mai bine? Cu gura inchisa si respirat doar prin nari, unde vin si narinele?

- Si a doua intrebare: daca se intrerupe furnizarea energiei electrice pentru 30-60 minute, o pierd? Sau ce ar fi bine sa incerc?

- Si a treia intrebare: mama mai spune uneori ca parca s-ar simti mai bine daca nu ar mai simti ca o gheara sau ca o menghina care o strange in piept si nu o lasa sa respire. Mie nu-mi seamana cu o sufocare clasica ci mai degraba o problema a muschilor care deservesc respiratia. Ar fi de preferat un medicament ceva care sa relaxeze diafragma.?
Sau gheara (menghina) ar putea fi mai probabil ischemie miocord? Chiar a mai avut la Floreasca sindromul Takotsubo.

Va multumesc!

Edited by Laur-, 09 July 2023 - 16:24.

Poate sa platiti o ambulanta privata sa o duca la Floreasca? Toate ambulantele au oxigen. Mi se pare cam aiurea sa nu puteti face nimic, desi sunteti dispusi sa dati bani.

Nu stiu daca ambulanta privata ar duce-o la Floreasca, insa oricum trag concluzia ca si acolo ne-am putea lovi de un refuz si un retur.

Luni se agravase si i-am dat 2 pufuri ventolin, apoi dexametazona, apoi 2 pufuri ventolin, lucru care a readus-o in starea de la postarea topicului, adica sa poata merge putin si greu, pe picioare, la toaleta. Azi iar a fost ceva mai hipercapnica, dupa ce s-a trezit mai mai ca nu ma mai recunostea si punea intrebari ciudate.

Legat de gura inchisa sau deschisa in somn, nu stiu cum este mai bine dar cred ca inchisa, pentru a se alimenta cu aer exclusiv prin narine de la concentrator.

Spitalul Marius Nasta si DOMNII DOCTORI de acolo mi-au salvat mama. Cel putin pentru o perioada.
Pe 14 iulie ora 4 (am) probabil ar fi murit. Eu am facut apel la o ultima resursa si i-am dat o dexa de 4 mg, iar dimineata am sunat la salvare, iar Dumnezeu ne-a ajutat sa ne duca la Nasta, iar acolo sa se decida internarea, avand CO2=97, cand normal ar fi 30-40 (nici la externare nu a putut scadea la ea sub 50+).

La spital (12 zile), cele mai importante 2 lucruri (cred eu) care au pus-o pe picioare:

1) Ventilatia non-invaziva cu presiune pozitiva (bipap).
2) Un principiu pe care nu il stiam si il aplicam gresit, de a doza oxigenul (explicasem ce credeam eu, la punctul 2 din prima postare). Eu vedeam ca se simte mai bine cu saturatie 97-99 si implicit dadeam 3,5-4,5 litri pe minut. La spital mi s-a spus ca volumul de oxigen ar trebui redus astfel incat saturatia sa fie intre 88-92, altfel produce CO2.
Desi salvarea o adusese cu 4 litri/minut, imediat s-a scazut volumul, la 2 litri, crescand temporar doar in timpul cat manca. S-a ajuns ca inaintea externarii (dar si prima zi dupa externare) sa aiba saturatie 96-97% cu 1 litru/minut si astfel sa mai pot scadea chiar la 0,5 litri/minut pentru saturatie 92-93%. Aici deja imi aparuse o dilema, voi explica la final motivul.

Sper sa ne aprobe casa, astfel incat sa avem VNI bipap si acasa in curand, deoarece fara VNI bipap valorile se mai inrautatesc putin cate putin de la o zi la alta.

72788, on 06 iulie 2023 - 20:05, said:

Referitor la acest aspect, mi-ar placea sa inteleg cat se poate de amanuntit mecanismul prin care oxigenul in abundenta mareste CO2 inrautatind hipercapnia.

Acum, recitind ce scriam la punctul 2 in prima postare, imi dau seama ca eram pe o idee total gresita, care a culminat cand am folosit asocierea termenilor "cresterea presiunii CO2 (volum prea mic)", iar singura fraza gasita inca de atunci pe internet, capata mult sens, doar ca mi-as dori o explicatie mai amanuntita, eventual un studiu legat de acest aspect:

”In cazul pacientilor care prezinta un nivel ridicat de dioxid de carbon, dupa initierea tratamentului excesul de oxigen poate conduce la inhibarea miscarii de ventilare a plamanilor. Din aceasta cauza doza de oxigen trebuie reglata cu atentie”. (ce insemna exces de oxigen, ce saturatie corecta ar fi trebuit mentinuta, dupa initierea carui tratament, cum mai exact se inhiba miscarea de ventilare a plamanilor si cum mai exact inrautateste acest lucru hipercapnia, etc).

Astfel, poate mi-as lamuri si dilema: care ar fi varianta mai corecta, intre 1 litru/minut si saturatie 96-97%, sau 0,5 litri/minut pentru saturatie 92-93%. Aici dl.doctor spunea, daca am retinut bine, ca nu prea voi putea scadea sub 1 litru/minut.

Si tot legat de aceasta dilema: cate ore este bine sa stea un astfel de pacient fara concentrator. Daca nu scade saturatia sub 88%, ar fi mai bine sa stea cat mai multe ore?

Edited by Laur-, 29 July 2023 - 09:53.

Spitalul Marius Nasta si DOMNII DOCTORI de acolo,in special dna. dr. Munteanu Ioana , dna. dr. Butnaru dar si unui grup de asistente dedicate, m-au readus si pe mine la viata.
Un mare MULTUMESC si din partea mea.

'Si tot legat de aceasta dilema: cate ore este bine sa stea un astfel de pacient fara concentrator. Daca nu scade saturatia sub 88%, ar fi mai bine sa stea cat mai multe ore?'

In hartiile de iesire din spital(cazul meu...bpoc+...)sunt trecute clar....12-14 ore/zi.

Mai jos las o imagine cu aparatul care ma ajutat enorm si pe mine in spital.
Din pacate nu am facut si o poza cu eticheta de pe spatele lui...
Acesta (bpap) fata de cele de la ati care sunt din pacate modele invechite (cpap) + o masca moderna(gel) a ajutat enorm.
Din pacate modele asemanatoare au preturi mari,cel putin pt mine.
Acasa am un concentrator(inchiriat) de oxigen,dar pe care am ajuns sa-l folosesc din ce in ce mai putin.(de ex acum am fix 2 sapt. de cand nu l-am mai folosit,nu am simtit nevoia...)

Edited by valecris16, 11 September 2023 - 08:57.

valecris16, on 11 septembrie 2023 - 08:53, said:

Aparatul din imagine l-am identificat ca fiind cel din linkurile de mai jos, Philips A40.
O firma ceva mai scumputa din Romania, iata ca il comercializeaza cu peste 35.000 lei, desi se pare ca poate costa mult mai putin, 3000 $ prin SUA, sau doar 155000 rupii in India (8000+ lei).
https://www.philips....evel-ventilator
sau
https://www.linde-he...ernational#tabs
sau
https://vitalaire.ro...lips-bipap-a40/
sau
https://ro.bimedis.c...ipap-a40-m39627
sau
https://respikart.co...ap-a40-machine/

Observ ca doar eu mai folosesc acest forum Pneumo, nu a mai scris nimeni nimic de luni de zile pe niciun topic  

UIte ca mai revin eu cu amanunte...Dupa ce am fost la mustata sa fac craciunul in spital...

De 2 luni (aproape..) folosesc AirSense 10 AutoSet impreuna cu o masca cu gel care merita toti banii,. + aparatul de oxigenoterapie ever-flo.

E ok....Bineinteles cu un program pe care-l respect. Pe parcursul a 24 de ore am 4 sedinte de CPAP a cate 1ora in rest oxigen cand simt nevoia

Aparatele sunt inchiriate,ambele.

Sper ca impreuna cu medicatia recomandata sa ma mentin asa cum sunt acum.

Sa va mentineti sau chiar sa va insanatositi, avand tot mai putina nevoie de aparate si de oxigen. Sanatate!

Ma mira faptul ca in spital ati avut un BPAP iar acasa ati primit recomandare medicala pentru inchirierea unui CPAP, sau mai exact un AutoCPAP (presupun ca prin Casa de Sanatate), stiut fiind faptul ca CPAP-ul este inferior BPAP-ului.

https://www.cpap24.r...10-autoset.html
la 3349 lei, sau
https://www.cpapshop...-10-autoset-507
la 3290 lei, sau
https://www.linde-he...
la 3675 lei, sau
https://vitalaire.ro...nse-10-autoset/
la 4300 lei.

Ce brand este masca cu gel?
Multumesc!

Edited by Laur-, 13 February 2024 - 13:59.