Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Arkk Residence Boutique

Robot pornire auto

vanzare auto PF catre PJ - la dis...

Tensiune instabila generator Panzer
 Identificare tip conector auto

Cronica carcotașilor vindea ...

eroare declaratie 100

Dilema spalare masina iarna
 Rovinieta - pot plati pana la ora...

Rack gantere

Tester ștergere eroare Renau...

Cine trebuie sa faca sapaturile p...
 Curs initiere QA tester

Tomorrowland, w2 (28-30 July 2023)

Sfat achizitie masina noua 40-45k...

Antena CB PNI LED 850 rabatabila,...
 

Diesel-hybrid 4x4

* - - - - 3 votes
  • Please log in to reply
22 replies to this topic

#1
dana_1

dana_1

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 395
  • Înscris: 31.01.2014
Trebuie sa alocam timp de studiat sa mai cumparam o masina, pe langa actualul BMW 320d E90.
Vrem un 4x4 sa aiba o garda mai mare decat actuala E90, pe care parca nu am vrea sa dam mai mult de 30.000 euro.

Fiind fani BMW, dar stiind ca nemtii au dubla masura a calitatii si vand in europa de est masini cu piese care probabil din diverse erori le-au produs calitatea a 2-a, care in primii 10-20 mii km au mai produs probleme,
dar si pentru ca BMW noi sunt costisitoare si mereu gandeam ca ar fi mai ok un SH rulat 2-3-4 ani in Germania, tocmai bine cu rodajul facut, deci in aceste conditii prima optiune ar fi un X3 G01.
Problema ar fi bugetul pe care l-am gandit, ca este oarecum depasit daca ar fi vorba de un 30e PHEV, dar si pentru un 20d MHEV. Si ar mai fi o problema si mersul in Germania, fiind o perioada in care nu prea pot lipsi de la serviciu ca nu gasesc inlocuitor disponibil.

Cineva ne-a prezentat propria masina si ne-a directionat atentia catre Suzuki nou S-Cross. Ne place (inclusiv garantia de 10 ani), doar ca de la dealer am aflat ca este o cerere mare si un stoc aproape egal cu zero, cu atat mai mult la FHEV ("Strong Hybrid"), care desi sunt promovate, lipsesc cu desavarsire. In afara de MHEV (Mild Hybrid), au vandut de la inceputul anului 2022 si pana in prezent doar o Vitara Strong Hybrid. Iar PHEV nu exista la Suzuki. Sunt oameni inscrisi de mai mult de un an, care uneori s-au sucit in ultimul moment catre alt model existent pe stoc pentru a nu pierde voucherele.

Trei intrebari:

1) Legat de vouchere, stim ca exista o reducere de la ministerul mediului de 45.000 lei pentru full-electrice si 20.000 pentru hibride. Mai exista? Pentru orice hibrid sau doar PHEV (plug-in)?
Ni se spune ca exista o reducere de 3000 euro sau 3000+ euro, dar pentru doua tichete rabla.
Stiam ca reducerile pentru rabla sunt alte reduceri, care se cumulau cumva cu cei 20.000 lei. Si oricum cei 3000+ euro inseamna mai putin de 20.000 lei.
Cu alte cuvinte: o reducere pentru ca dau o masina veche la schimb, sau doua masini vechi. Si o cu totul alta reducere pentru ca aleg hibrida si deci voi polua mai putin.
Practic este o intrebare legata de legislatie, poate ar trebui sa o reformulez si sa o pun pe acea arie.

2) Cum se explica faptul ca motorul din primul link, desi mai mic 1.4 Boosterjet benzina 1373 cmc, MHEV (Mild hibrid) "K14D" are putere mai mare adica 129 CP (si 195 km/h), https://www.auto-dat...v-allgrip-45134
iar motorul din al doilea link , desi mai mare 1.5 Dualjet benzina 1462 cmc, FHEV (Full hibrid) "K15C" are doar 116 CP (175 km/h) ??? https://www.auto-dat...lgrip-ags-46720
Deci de unde sa vina diferenta? Poate ca 1.4 sa aiba turbo iar 1.5 nu? Sau poate ca 1.4 are injectie directa iar 1.5 injectie multi-punct?

3) Ce masini mai cunoasteti care sa aiba combinatia hibrid-motorina? La BMW gasesc combinatia, motorina cu Mild Hybrid. Cine mai are aceasta combinatie?

Multumesc!

#2
Naijax

Naijax

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,968
  • Înscris: 13.03.2017
Inca nu stim ce conditii va avea programul rabla pentru anul asta - 2023
Anul trecut, pentru achizitionarea unei masini hibrid, trebuia pur si simplu sa casezi un vehicul vechi
Puteai avea inca un tichet dar ... ai ghicit ... inca o rabla casata
Nu mergea cu datu' la schimb

Cat despre SUV hibrid-motorina ... cam complicat
Nu cred ca mai gasesti noi
Poate undeva pe stoc - Peugeot 3008 Hybrid sau Mercedes E-Class E 300

Cam astea

#3
TehCube

TehCube

    Railgun user

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,797
  • Înscris: 09.01.2007

View Postdana_1, on 24 ianuarie 2023 - 16:06, said:

Iar PHEV nu exista la Suzuki
...acshooalleee...
Suzuki vinde Across, care e de fapt Rav4 PHEV. Doar ca bugetul e mult peste (vreo 50k acum).
MHEV nu se mai produce, din ce stiu eu, doar FHEV (atat pe Vitara cat si pe S-Cross) dar intr-adevar e timp de asteptare lung. In schimb, dupa parerea mea, daca te intereseaza partea de hibrid, FHEV e singura varianta, mild-ul are doar un starter pe 48V, nu e sistem hibrid in adevaratul sens al cuvantului. La FHEV au combinat mild cu ceva piese de pe la Toyota si le-a iesit un hibrid adevarat. Daca merita banii e alta discutie, nu ma bag. Posted Image

Quote

1) Legat de vouchere, stim ca exista o reducere de la ministerul mediului de 45.000 lei pentru full-electrice si 20.000 pentru hibride. Mai exista? Pentru orice hibrid sau doar PHEV (plug-in)?
Ni se spune ca exista o reducere de 3000 euro sau 3000+ euro, dar pentru doua tichete rabla.
Stiam ca reducerile pentru rabla sunt alte reduceri, care se cumulau cumva cu cei 20.000 lei. Si oricum cei 3000+ euro inseamna mai putin de 20.000 lei.
Cu alte cuvinte: o reducere pentru ca dau o masina veche la schimb, sau doua masini vechi. Si o cu totul alta reducere pentru ca aleg hibrida si deci voi polua mai putin.
Practic este o intrebare legata de legislatie, poate ar trebui sa o reformulez si sa o pun pe acea arie.
Exista praguri diferite, e rabla clasic si rabla plus. PHEV si EV se incadreaza la plus.
Recomand sa arunci un ochi p-aici pentru mai multe detalii: https://www.afm.ro/r...utovehicule.php
In principiu daca nu iei PHEV atunci trebuie ori sa cumperi 2 tichete ori sa duci 2 masini care se incadreaza la clasa cat mai mare de "Recompensa" (vechime mare, euro mic). Majoritatea alege sa cumpere tichete.
Edit: si da, asa cum a zis Naijax, posibil sa se schimbe procedura anul asta. Dar pana acum, discountul la clasic era undeva pana in 3000 eur, la PHEV pe la 6000 eur iar la EV pe la 10000 eur, plus minus.

Quote

2) ...
Pentru detalii tehnice recomand sa te uiti la clipurile lui vlad:
Overall: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/2BF-AinTOzk?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Vitara Strong: [ https://www.youtube-nocookie.com/embed/QHip01idnWs?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
Sunt mai multe lucruri de acoperit, au fost multe schimbari la motor, de unde au rezultat diferentele de putere. Multi au zis ca varianta "strong" hybrid se simte mai lenta, desi ar trebui sa ai cuplul instant de la motorul electric. Nu ma pronunt, nu am condus-o.

Quote

3) Ce masini mai cunoasteti care sa aiba combinatia hibrid-motorina? La BMW gasesc combinatia, motorina cu Mild Hybrid. Cine mai are aceasta combinatie?
Peugeot 3008 de exemplu, dar nu modelele noi, au renuntat de prin 2021 parca. Mai avea Mercedes un E300de si un GLE350de, si parca Volvo V60 dar tot vechi (2015 sau p-acolo).

Edited by TehCube, 24 January 2023 - 16:30.


#4
adrian_r5

adrian_r5

    23:58

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,531
  • Înscris: 23.04.2007

View Postdana_1, on 24 ianuarie 2023 - 16:06, said:

Poate ca 1.4 sa aiba turbo iar 1.5 nu?
Nu "poate" ci "sigur"  ;)

#5
if34dmx

if34dmx

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 266
  • Înscris: 03.12.2022

View Postadrian_r5, on 24 ianuarie 2023 - 16:47, said:

Nu "poate" ci "sigur"  ;)
De unde stii tu?

#6
stalker2142

stalker2142

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 4,973
  • Înscris: 29.10.2017
1 Astea erau detaliile programului rabla pentru 2022
https://www.renault....alii-rabla.html

2 1.4 e turbo, 1.5 hybrid e aspirat din cauza asta
la Renault spre exemplu 1.3 turbo-myld 140 e mai performant ca 1.6 aspirat hybrid 145
performantele se verifica in teste pe youtube si pe site-ul zperfs

3. la Kia au spre exemplu Sportage 1.6 diesel mhev, dar asta nu e un criteriu de achizitie a unei masini
adica o alta masina poate consuma mai putin pe benzina

Intrebarile de baza ar fi daca trebuie sa fie manuala sau automata; si cat de mult se insista pe 4x4 si mai exact bugetul

#7
Xman_ghio

Xman_ghio

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,132
  • Înscris: 26.06.2009

View Postdana_1, on 24 ianuarie 2023 - 16:06, said:

Fiind fani BMW, dar stiind ca nemtii au dubla masura a calitatii si vand in europa de est masini cu piese care probabil din diverse erori le-au produs calitatea a 2-a, care in primii 10-20 mii km au mai produs probleme,
dar si pentru ca BMW noi sunt costisitoare si mereu gandeam ca ar fi mai ok un SH rulat 2-3-4 ani in Germania, tocmai bine cu rodajul facut, deci in aceste conditii prima optiune ar fi un X3 G01.
Off-topic: m-am blocat aici... Eu zic ca stiai prost! Tu stii ce logistica ar fi ca anumite piese sa fie livrate pe anumite masini, care la randul lor sa fie livrate in anumite tari? Piesele care nu corespund sunt imputate furnizorilor de piese - nu isi asuma producatorul nici o chestie in privinta asta.
Intr-adevar mai bine iei o masina de la dealerii turci (care sunt mult mai cinstiti si parolisti decat producatorii aia rai care pun piese nashpa pentru Europa de Est)! ;-)

On-topic: Kia Sportage avea mild hibrid (cauta 2020-2022), dar trebuie verificata bine! De asta recomand ca masina sa fie cumparata de acolo de unde poti verifica cu cineva de incredere masina. Nu dintr-un parc, fara nici macar un tester pe masina => loterie! Daca iti place sa te joci cu 30k euro atunci e ok!

#8
un_dac

un_dac

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,582
  • Înscris: 13.06.2011

View Postdana_1, on 24 ianuarie 2023 - 16:06, said:

3) Ce masini mai cunoasteti care sa aiba combinatia hibrid-motorina? La BMW gasesc combinatia, motorina cu Mild Hybrid. Cine mai are aceasta combinatie?

Singurele marci pe care le stiu sa aiba motoare hibride cu motorina si sa se apropie de bugetul vostru sunt Peugeot si Citroen. Mai gasesti combinatia asta pe marci premium: Volvo, Mercedes-Benz si  Audi parca dar preturile sunt mult peste 30K.

Intrebare: de ce trebuie sa fie neaparat deisel-hibrid? Hibrida pe benzina are avantajul unui consum la fel ca un diesel fara dezavantajele aferente.

Ca modele la care poti sa te mai orientezi si au termene de livrare relativ ok:
- Toyota Corolla Cross cu motor 2.0 hibrid. L-am condus la TD, directie precisa, destul de dinamica, consum foarte bun. Dezavantaje: interiorul e cam plasticos, e mult peste buget daca vrei si 4x4.
- Honda CR-V hibrida - am vazut oferta pe la €36K TVA si rabla incluse, cu livreare rapida. Interiorul e un pic mai premium, masina vine foarte bine dotata dar in banii astia nu gasesti si 4x4. Eu am modelul mai mic HR-V din august anul trecut si sunt multumit.

Ambele variante de mai sus exclud grija pentru fiabilitate, Toyota are garantie standard 6 ani si parca se putea extinde pana la 9 iar Honda are garantie standard 5 ani si la sistemul hibrid (inclusiv baterie) are 10 ani. In plus, Toyota si Honda sunt renumite ca produc masini trainice.

Mild sau strong hibrid e un fel de mai bine nu era. Daca tot iei hibrida, ia full hybrid.

Alte variante: Mazda CX-5, insa termenele de livrare sunt comparabile cu cele de la Suzuki sau de la VAG: Seat Ateca, Skoda nu mai stiu exact cum se numesc cross-urile, sau VW. Insa nu au motoare hibride.

Edited by un_dac, 24 January 2023 - 19:29.


#9
uhu10uhu

uhu10uhu

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,601
  • Înscris: 04.10.2006
Hybrid+motorina din ce am vazut au marcile premium, gen Audi &co. Dar nu are rost, mi se pare ca te complici.
As lua cu ochii inchisi asa ceva https://www.autovit....c-ID7H4AUN.html

#10
raducut123

raducut123

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,739
  • Înscris: 12.09.2013
Ce zici tu e ca un dulap, nu are nici o logica, nu trezeste nici un sentiment....duster arata mult mai bine....desi sa mi-l dea degeaba si nu l-as conduce!

#11
M0su

M0su

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 316
  • Înscris: 20.11.2022

 uhu10uhu, on 24 ianuarie 2023 - 19:32, said:

Hybrid+motorina din ce am vazut au marcile premium, gen Audi &co. Dar nu are rost, mi se pare ca te complici.
As lua cu ochii inchisi asa ceva https://www.autovit....c-ID7H4AUN.html
Nu am priceput pretul, pare prea mic !

#12
TehCube

TehCube

    Railgun user

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,797
  • Înscris: 09.01.2007

View Postun_dac, on 24 ianuarie 2023 - 19:26, said:

Mild sau strong hibrid e un fel de mai bine nu era. Daca tot iei hibrida, ia full hybrid.
Aici n-ai dreptate. Adica, depinde de fiecare producator cum isi numesc sistemele, trebuie studiat.
De exemplu, strong hybrid de la Suzuki e o tocana de sisteme, au motor clasic + AGS (cutia lor manuala automatizata) + sistem mild (starter) pe 12V (parca) cu baterie separata + motor electric cu bateria de x V de tractiune. Deci e cat se poate de "full" hybrid.
Nu e acelasi sistem ca la Toyota, dar nici ca la Honda, si nici ca la Nissan. Fiecare producator face cam cum i-a trecut prin cap, e greu de definit un standard, dar as zice ca atat timp cat masina poate circula pur termic sau pur electric sau combinat, atunci e "full hybrid". Iar Vitara strong poate face asta. Si se vede in consum (care-i mult mai bun fata de varianta mild).

Aici putem intra intr-o groaza de discutii. De exemplu, mie imi place mult sistemul hybrid de la Honda, ca-i mai simplist, si foloseste motoare electrice mari, dar spre deosebire de toyota e ceva mai putin eficient la consumul de carburant. In principiu, trebuie documentat/facut test drive/vazut ceva reviewuri la oricare masina ajunge pe lista de finalisti, ca simplul fapt ca-s "full hybrid" s-ar putea sa nu insemne mare lucru.

Si la PHEV sunt diferente de tehnologie (dar ceva mai mici, ca acolo mai toate au motoare electrice mai mari/baterii mai serioase), dar cand vine vorba de hibrid fara priza, atatia producatori, atatea sisteme. :)

#13
Aer_Curat

Aer_Curat

    New Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 12
  • Înscris: 13.05.2018

View Postuhu10uhu, on 24 ianuarie 2023 - 19:32, said:

Hybrid+motorina din ce am vazut au marcile premium, gen Audi &co. Dar nu are rost, mi se pare ca te complici.
As lua cu ochii inchisi asa ceva https://www.autovit....c-ID7H4AUN.html

Dacă se verifică mașina respectivă va fi limpede că trebuie căutat altceva. Partea stângă are chit pentru încă câteva mașini, dacă ar fi reparate corect/profesionist. Pata de pe panoul interior al ușii șoferului este arsura de la airbag.
Subaru, ca marcă, este de luat în considerare. Forester, ca model, este unul interesant, având capabilități destul de greu de egalat de concurenții din segment. Dar motorizarea nu-l ajută, este greoi, consumul nu-i mic, hibridul mai mult pe hârtie, dar este confortabil, stabil și cu un excelent sistem de tracțiune integrală permanentă. Pe alte plaiuri vine și cu 2.5 boxer, ceea ce-l ajută la dinamică, nu și la consum.

Ai dreptate privind complicarea inutilă a dieselului hibrid.

#14
un_dac

un_dac

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,582
  • Înscris: 13.06.2011

View PostTehCube, on 24 ianuarie 2023 - 21:56, said:


Aici n-ai dreptate. Adica, depinde de fiecare producator cum isi numesc sistemele, trebuie studiat.

In ce sens nu am dreptate?

Gradul de electrificare e unul mai slab la un mild hibrd fata de un full hybrid sau un phev.
E destul de simplu, un mild hibrid are un motor electric de 10-14 cp sau 30cp in cazul strong hybrid, motor electric care doar ajuta masina la plecare de pe loc, masina fiind propulsata preponderent de motorul termic. Ajuta consumul insa nu la atat de mult. De exemplu, la Kia Sportage mild hibrid diferenta la consum era de nici jumatate de l/100 km fata de versiunea cu motor clasic.

Sistemul mild hibrid nu poate propulsa masina in modul electric pe distante lungi sau la viteze mai mari de 10-15 km/h. In comparatie, la sistemul full hibrid de la Honda predomina motorul electric care are 130 sau 180cp in functie de varianta, masina putand parcurge distante de cativa km doar in modul ev.

In functie de gradul de electrificare, de capacitatea batetriei si distanta pe care o pot parcurge in modul ev, cam asta e ordinea sistemelor de propulsie:

Mild hybrid < strong hybrid < full hybrid < Plug-in-hybrid < fulll electric

Cam asta ar trebui sa fie si ordinea eficientei cand vine vorba de consum. De asta sustin ca daca tot iti iei hybrida, ia-ti de la full hybrid in sus, primele doua variante fiind in opinia mea mai mult un compromis facut de unii producatori ca sa poata sustine ca vanda masini hibride pana prin din urma tehbologic pe cei de la Toyota care au cam furat startul.

Revenind la topicul deschis de initiatoare, nu prea cred ca exista masina noua SUV compact cu 4x4 si sistem hybrid in bugetul de 30k euro. Ori se suplimenteaza bugetul, ori cautam sh.

Edited by un_dac, 25 January 2023 - 02:33.


#15
TehCube

TehCube

    Railgun user

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 2,797
  • Înscris: 09.01.2007
Pai am explicat. Strong nu inseamna ca-i mai slab decat full. La Suzuki strong = full. Sunt doar niste denumiri pe care le dau producatorii dupa ureche, nu poti sa faci un clasament strict dupa denumiri.

#16
dana_1

dana_1

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 395
  • Înscris: 31.01.2014
Da, si eu stiam ca la Suzuki "strong" = full, dar are dreptate toata lumea, inclusiv cei ce nu stiu despre denumirile puse de Suzuki. Si le multumesc tuturor pentru opinii.

@TechCube, "Suzuki vinde Across, care e de fapt Rav4 PHEV."
Da, asa este, stiam de acest PHEV de la Suzuki dar uitasem, deoarece n-am luat in calcul niciodata Across, ca imediat as fi ales RAV4.

@adrian_r5, "Poate ca 1.4 sa aiba turbo iar 1.5 nu?" Raspunsul tau: "Nu "poate" ci "sigur""
Era cam clar, dar vroiam sa spun corect ca, poate datorita faptului ca 1,4 are turbo, sa aiba puterea mai mare decat a motorului 1.5. Mea culpa. Si intrebam daca acesta ar fi principalul motiv, sau datorita injectiei directe versus injectiei multipunct la 1.5.  Sau exista si alte motive pe care nu le-am observat. Specialista in auto ma fac, mereu m-au pasionat masinile si condusul sportiv.Posted image Posted image

Am gasit acest site cu motoare diesel+hybrid, site care pare foarte ok: https://www.sust-it....d&manufacturer=

Ar fi o polemica intreaga sa scriu despre avantajele diesel. Si diesel si benzina au anumite avantaje si ne atrag mai mult cele diesel : consum mai mic, benzina se poate aprinde la scurgeri sau la accident (ca si la gaz), lipsa scanteii si "delco-ului" la diesel, la balti mai adanci diesel trece ca si tancul, etc. N-as vrea sa deschid aici acest versus.

Probabil va trebui suplimentat bugetul, deoarece se pare ca "toate drumurile duc la Roma", mai exact catre BMW (poate si modele mai ieftine decat X3), pentru care am fi si dispusi sa riscam sa-l cumparam din reprezentanta aceasta estica din Romania.

Mai studiem: Toyota, Honda, Kia, Hyundai, Audi Q, Peugeot 3008. Am inceput sa excludem Suzuki, desi era atractiva garantia si facusera dragutel S-Cross-ul nou. Pacat ca nu se mai fabrica modelele GT (Gran Turismo) de la BMW ca aveau si garda inalta la sol si 4x4.

Inca o intrebare:

4) Un inginer in cutii de viteze care a lucrat multi ani in Germania exact in domeniul asta, mi-a spus sa nu cumpar cutie cu convertizor (cum are Suzuki), ci doar cu dublu ambreiaj steptronic/tiptronic. Impartasiti ideea dublului ambreiaj?  Unde gasesc specificat care dintre masini au? De BMW (steptronic) si Audi (tiptronic) am gasit deja scris pe site-uri.

Edited by dana_1, 25 January 2023 - 11:30.


#17
gushpi

gushpi

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 10,136
  • Înscris: 17.01.2012

View Postun_dac, on 24 ianuarie 2023 - 19:26, said:

Intrebare: de ce trebuie sa fie neaparat deisel-hibrid? Hibrida pe benzina are avantajul unui consum la fel ca un diesel fara dezavantajele aferente.

peugeot 508 diesel-hybrid - efectiv uiți că ai și rezervor de motorină! (gluma cu păianjenul din ușița de combustibil este perfect aplicabilă!)
NU există motor mai economic decât diesel-hybrid! (nu neapărat de Peugeot :) )
...
dar din motive doar de EI știute au ales să ucidă dieselul... :(

un mare neajuns: portbagajul este neîncăpător :(

#18
adrian_r5

adrian_r5

    23:58

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,531
  • Înscris: 23.04.2007

View Postdana_1, on 25 ianuarie 2023 - 11:23, said:

mi-a spus sa nu cumpar cutie cu convertizor (cum are Suzuki)
si nu l-ai intrebat care e motivu' ?

Edited by adrian_r5, 25 January 2023 - 15:12.


Anunturi

Chirurgia spinală minim invazivă Chirurgia spinală minim invazivă

Chirurgia spinală minim invazivă oferă pacienților oportunitatea unui tratament eficient, permițându-le o recuperare ultra rapidă și nu în ultimul rând minimizând leziunile induse chirurgical.

Echipa noastră utilizează un spectru larg de tehnici minim invazive, din care enumerăm câteva: endoscopia cu variantele ei (transnazală, transtoracică, transmusculară, etc), microscopul operator, abordurile trans tubulare și nu în ultimul rând infiltrațiile la toate nivelurile coloanei vertebrale.

www.neurohope.ro

0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate