Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
Info Coronavirus/Vaccinare vs Fake News

Soba din tabla pentru atelier.

HIT and RUN - (Fuga dupa adevar)

Proiect Erasmus -Vaccin si test pcr
 Identificare dioda zenner

Cont SPV pentru PFA?

Spalare instalatie termica

afisare eroare centrala termica e...
 Probleme cu un PDF in Adobe Reader

NHA,NBA

Scartait placute frana

Contract imprumut PFA
 Comoditatea se plateste(si in Ung...

Hayu Romania (serviciul de stream...

Scoatere bani pensie privata obli...

izolatie planseu regim DIY
 

Saxenda

- - - - -
  • Please log in to reply
14 replies to this topic

#1
Mara89

Mara89

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 34
  • Înscris: 25.11.2019
Bună ziua! Exista persoane pe aici care fac saxenda pentru slăbit fără a fi diabetici. As vrea sa discutam mai multe pe tema asta. Ce reacții aveți? Cât ați slăbit? Ce mâncați?


#2
Naijax

Naijax

    Guru Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 12,808
  • Înscris: 13.03.2017
Pai se elibereaza doar pe baza de reteta
Chiar si asa, o cutie costa cam 500 lei si nu cred ca doar una este de ajuns

Bag la sala de banii astia de fac aparatele praf

#3
Mara89

Mara89

    Junior Member

  • Grup: Junior Members
  • Posts: 34
  • Înscris: 25.11.2019

 Naijax, on 22 septembrie 2022 - 16:06, said:

Pai se elibereaza doar pe baza de reteta
Chiar si asa, o cutie costa cam 500 lei si nu cred ca doar una este de ajuns

Bag la sala de banii astia de fac aparatele praf
Știu și eu pentru ca folosesc. Ma interesează sa discut cu persoane care folosesc nu care nu știu despre ce e vorba și își dau cu părerea.. am și specificat ce anume Ma interesează.

#4
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,787
  • Înscris: 04.09.2018
Eu tocmai asta vreau sa fac, sa incerc si eu saxenda sau ozempic ptr slabit, a aparut si o varianta neinjectabila a lui ozempic numita Rybelsus dar e ceva mai scumpa decat varianta injectabila.
Toate is medicamente anticiabetice dupa cum stii, dar ajuta si la slabit.
Cica intarzie evacuarea gastrica si asa mai ia din foame.
Am diabet si data viitoare o sa-i zic medicului despre asta, sa dea ptr slabit, ca nu se intampla nimic daca nu-l da ptr diabet ca-s deja tratat bine.
Dar se da si doar ptr slabit am auzit.

Tu ai facut deja ? Daca da, a mers ? Cum te simti ?
E scump dar daca merge, merita.

Sora prietenului meu e diabetica si ia Trulicity injectabil care e cam acelasi lucru, si nu are nici o reactie adversa insa a slabit de la 164 Kg la 124 ca a mancat mai putin, dar culmea, dupa aia a ramas la 124, n-a mai slabit. Era grasa, avea 164 Kg la 1,74 m.

Eu sunt slab, am 63,5 Kg la 1,7 m, insa preventia e de aur, am de multe ori crize de mancat mult si e cat pe aci sa mi-o iau la Kg, aveam 60 si ceva, deja am mai furat ceva kg in ultimile 2-3 luni.

Sunt tare curios daca la mine chiar merge, sa vedem si la tine, oricum de pierdut nu ai nimic daca incerci.
Nu stiu daca am bani sa-l cumpar, dar o luna tot l-as lua si pe bani ca sa vad cum e, daca nu mi-l da medicul gratis la diabet.
Ca antidiabetic actioneaza doar daca glicemia e prea mare chiar si la diabetici, deci nu va lucra la tine pe asta deloc, nu iti va da hipoglicemii.

#5
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,787
  • Înscris: 04.09.2018

View PostNaijax, on 22 septembrie 2022 - 16:06, said:

Pai se elibereaza doar pe baza de reteta
Chiar si asa, o cutie costa cam 500 lei si nu cred ca doar una este de ajuns

Bag la sala de banii astia de fac aparatele praf
Pai ideea e sa nu fie nevoie sa faci sala praf, e mai bine sa iti vina sa mananci mai putin de la sine.
Mie mi-a zis si medicul diabetolog ca miscarea nu prea arde cine stie ce, sfanta e dieta ptr slabire si mentinere, sportul cam 20 %, dieta 80.
Sportu e bun ptr sanatate facut moderat, dar in nici un caz nu ne bazam pe el ptr slabire si mentinere, dat fiind ca in 5 min poti manca 2000 kcalorii, si le arzi in 3-4 ore de alergare cu 10 Km/ora.
Ce mai bine sa facem sport moderat si sa mancam cat trebuie, ca sa nu ne ingrasam.
Iar Saxenda asta face, face sa mancam mai putin dar nu prin abtinere ca dietele conventionale, o sa mananci orice, dar mai putin fara sa vrei, deci mai putine kcalorii.

Daca e un medic de treaba, o sa aiba omul medicamentul asta gratuit. Ca si slabirea si mentinerea in greutate este o mare problema in ziua de azi, ar trebui sa fie gratis si ptr asta, nu doar ptr diabet.
Adica tocmai la problema secolului nu-l gratuizeaza, e culmea. S-ar economisi f mult pe partea de asigurari medicale apoi.

Edited by MinettoMatoi, 16 October 2022 - 00:06.


#6
crank_

crank_

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,871
  • Înscris: 23.03.2008
Din cate stiu Ozempic si Trulicity  este compensate pentru diabetici, Saxenda nu. Totusi, sa nu uitam ca Ozempic presupune o injectie saptamanala si Saxenda zilnica. Cati oameni sunt dispusi sa faca asta?
Toate medicamentele de acest gen (agonisti GLP1) cresc satietatea, ajuta la slabit pe durata tratamentului, insa dupa ce il opriti exista sanse mari sa va ingrasati la loc sau mai mult. De ce? Pentru este necesar sa va "obisnuiti" creierul sa mancati mai putin, sa va schimbati obiceiurile alimentare nesanatoase pentru a nu mai ajunge inapoi la greutate initiala. Este un tratament util, dar nu suficient de unul singur. E o discutie lunga, cert este ca trebuie sa fiti realist.

Edited by crank_, 07 November 2022 - 17:05.


#7
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,787
  • Înscris: 04.09.2018
crank_, si daca s-ar lua zilnic Saxenda sau se face o injectie saptamanal cu Ozempic ce ? De ce n-ar face multi asta ?

Discutia e lunga dar exista doua motive ptr care pofta de mancare urca:

1 - In urma unor probleme emotionale (creierul era obisnuit sa mananci okey, dar ai inceput sa nu mai mananci okey fara legatura cu obisnuinta creierului).
2 - In urma in mod special a activitatii reduse de serotonina pe receptorii de serotonina 5HT2C, si nici aici nu e vb de obisnuinta, ca intai mananci, si apoi s-ar obisnui creierul.

La 1 se rezolva prin psihoterapie.
la 2 nu prea se rezolva, o tii asa in ozempice si altele ca sa tai pofta de mancare, desi multi nici asa nu scapa, si dupa ce scoti ce iei, revine iara problema.
De aia sunt multi grasi care nu au prob emotionale, ptr ca au dereglarea aia si au pofta si foame mai multa decat trebuie.
Si tine cont ca nu este treaba doar de foame, ci si de placerea oferita de mancare ! Ca si aia la ei e marita, in mod normal se umbla si la asta si nu mai simti asa placere cand mananci de ex dulciuri, si nu le mai mananci decat f putin.
Nu se reduce totul doar sa obisnuiesti creierul sa.
Multi au problema nr 1, dai si 2.

Mai sunt si alte zone in creier unde e treaba cu pofta si foamea, si placerea, dar una sigur este 5HT2C grup receptori.
De ex poti avea foame dar cand mananci ciocolata sa zici "ah..nu-mi place, nu intra", deci sa fie diminuata si placerea (sistemul de recompensa sa fie scazut).
Nu e asa simplu.

Citisem chiar ieri ca insulina intranazala facuta, scade pofta de mancare dar si placerea data de mancare. Eu unul am vazut invers la mine, dar aia e.
La oamenii grasi mai ales se intampla asta, cum ca insulina aia daca e mai multa, ar da semn creierului ca ai depozite de grasime destule, si creierul scade pofta de mancare si placerea tocmai sa nu mai mananci mult. Nu prea cred eu asta, dar in fine.

Nu trebuie sa punem oamenii sa se opuna unor defectiuni, ci sa le eliminam, si apoi vine totul de la sine.

Am trecut eu prin asta, aveam 90 de Kg in iunie 2015 la 1,7 m. Mancam dulciuri, etc, am luat un tratament ptr ceva, si in 2 zile nu imi mai placeau dulciurile, deci nu era de obisnuinta creier, a fost un efect secundar, dar a fost.
Bagam in gura jumate de miniecler si nu mai mergea.
Si de la sine am slabit, nici sa vreau si nu mai puteam manca nasolii.

Si iar dovada este ca daca iei Peritol care scade activitatea pe receptorii aia, e posibil ca vei manca mai mult, scrie si in prospect.
Daca stimulezi receptorii, vei pierde din pofta de mancare si placere.
Deci si cu ozempic, si cu altele, rezolvam o cauza temporar, daca cauza aia este o dereglare genetica, cum scoti ce iei, cum mananci ca inainte (nu neaparat  mai mult).

#8
GlCA_Contras

GlCA_Contras

    Master Mind

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,831
  • Înscris: 21.03.2020
Ozempic actioneaza pe carbohidrati si grasimi, provoaca chiar greata la acestea... Daca vrei sa slabesti astea sunt alimentele de evitat impreuna cu dulciurile (zaharul este chiar un drog periculos)!

#9
crank_

crank_

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,871
  • Înscris: 23.03.2008

Vizualizare mesajMinettoMatoi, pe 12 noiembrie 2022 - 19:06, a scris:

Nu trebuie sa punem oamenii sa se opuna unor defectiuni, ci sa le eliminam, si apoi vine totul de la sine.
[...]
Deci si cu ozempic, si cu altele, rezolvam o cauza temporar, daca cauza aia este o dereglare genetica, cum scoti ce iei, cum mananci ca inainte (nu neaparat  mai mult).
In teorie aveti dreptate, obezitatea de aport (mancatul in exces fara o cauza patologica de ingrasare) poate fi rezolvata prin efort individual. In realitate, oamenii au diverse probleme pentru care nu au resursele necesare sa le rezolve. Nu toata lumea este dispusa sa isi mentina ritmul de slabit, multi se descurajeaza cand vad ca lucrurile merg lent; altii au depresie si hrana este o sursa de fericire; altii lucreaza in ture si mananca haotic.
Medicina nu poate sa rezolve totul, evident. Oamenii trebuie sa inteleaga realist cu ce ajuta aceste medicamente si DA, pe unii ii ajuta, altii se intorc de acolo de unde au plecat. Fiecare caz are particularitatea lui.

Edited by crank_, 16 November 2022 - 20:18.


#10
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,787
  • Înscris: 04.09.2018

View PostGlCA_Contras, on 16 noiembrie 2022 - 13:31, said:

Ozempic actioneaza pe carbohidrati si grasimi, provoaca chiar greata la acestea... Daca vrei sa slabesti astea sunt alimentele de evitat impreuna cu dulciurile (zaharul este chiar un drog periculos)!
Ozempic (varianta pastile este Rybelsus) intarzie evacuarea gastrica, prin asta mai taie din pofta de mancare, nu da nici o greata, ai satietate mai mare.
Mai este si Forxiga care face sa urinezi glucoza, deci scoti afara calorii si acumulezi mai putine, adica coboara pragul renal, ptr ca in mod normal glucoza iese in urina doar daca glicemia e de la 180 in sus, ceea ce un om sanatos nu o atinge orice si oricat ar manca.
Si chestia asta coboara pragul asta, si o elimini si la glicemia mai mica.

Si scaderea glicemiei la diabetici, Ozempic face ca pancreasu sa dea insulina doar cand glicemia e mare (deci la sanatosi nu afecteaza cu nimic), iar Forxiga scade prin eliminarea glucozei.

I-am zis medicului meu de Forxiga, dar nu a dat, a zis ca nu se stie la ce glicemie iese glucoza afara, etc, deci nu prea a dorit sa dea.
De ozempic n-am zis.
Eu as fi incercat, si adunam urina pe 24 ore sa vedem cata glucoza am eliminat, sa vedem ce calorii am scos.
Dar probabil nu a dat ptr ca daca am valori prea bune, s-ar putea sa nu atinga pragul de eliminare, nu stiu exact.

View Postcrank_, on 16 noiembrie 2022 - 20:18, said:

In teorie aveti dreptate, obezitatea de aport (mancatul in exces fara o cauza patologica de ingrasare) poate fi rezolvata prin efort individual. In realitate, oamenii au diverse probleme pentru care nu au resursele necesare sa le rezolve. Nu toata lumea este dispusa sa isi mentina ritmul de slabit, multi se descurajeaza cand vad ca lucrurile merg lent; altii au depresie si hrana este o sursa de fericire; altii lucreaza in ture si mananca haotic.
Medicina nu poate sa rezolve totul, evident. Oamenii trebuie sa inteleaga realist cu ce ajuta aceste medicamente si DA, pe unii ii ajuta, altii se intorc de acolo de unde au plecat. Fiecare caz are particularitatea lui.
Pai tocmai asta e, ca nu trebuie sa fie nevoie sa fim nevoiti sa mentinem ritmul de slabit, ci sa il mentinem fara sa vrem, fara nici un efort, cum am zis, sa simti ca nu poti manca mai mult, si ca nu iti plac dulciurile de la prima inghititura.
Daca nu treceam prin asta as fi zis ca nu se poate, ba se poate.
A trebui sa faci efort, e ca si cum accelerezi cu frana pusa.

Citisem un articol cum ca nivelul mai ridicat de insulina da semnal creierului ca ai depozite de grasime si deci scade pofta de mancare dar si placerea in urma ei, s-a facut test pe n femei obeze, cica am avea receptori de insulina prin creier (nu aia de primesc glucoza, aia ptr semnal).
Insa merge doar dupa masa ! Adica pe pofta de dulciuri dupa ce ai mancat, pai...asta nu ajuta cine stie ce. Ca de multe ori dupa masa nu mai avem pofta de dulciuri.
Desi nu cred ca ar fi asa, ca aia  grasi se ingrasa mai tare desi niv de insulina e mare la ei cam mereu din cauza rezistentei la insulina data de ingrasare, deci au pofta de papau si placere, ca-s doua chestii aici, foamea si placerea, pot functiona nelegate una de alta.
Nu stiu ce sa zic.
Pe nemancate nu se poate testa, ca daca-ti baga insulina dai in hipo si aleluia.

Deci trebuie abordata treaba altfel decat clasica abtinere, ocolirea fast food-urilor, cofertariilor, sa nu cedezi la tentatii (adica ai manca daca ar fi), ca asta nu rezolva problema decat temporar.
90 % din supraponderali recidiveaza tocmai de aia.
Eu tot caut solutii, dar nu prea am cu cine comenta, eu am mai pus aici chestia cu receptorii 5HT2C dar nu s-a prea comentat, nu prea avem pasionati in medicina pe aici sa dezbata de placere anumite chestiuni.
Acum chestia cu 5HT2C la mine nu mai functioneaza, nu se stie de ce, cu acelasi tratament.
Mai mergea si cipralex antidepresivul, la fel, imi lua pofta de mancare si placerea (umbla la mecanismul de recompensa), dar nici asta nu mai merge desi nu am luat mereu ca sa zici ca nu-si mai facea efectul, am facut pauze lungi.

De ex era un forum din afara unde era un topic parca despre suboxona (un opioid), acolo oamenii erau pasionati, discutau amanunte, cunosteau cum merge medicatia cum nici n-am auzit la medic, scriau destul si nu se supara nimeni, se raspundea tot cam asa, e doar un exemplu. Explicau mecanismele de am ramas tablou cat de bine erau documentati dar si interesati. Probleme complexe, dezbateri complexe, nu merge altfel.
Veteranii nu se suparau ca incepatorii puneau n intrebari cum avem aici pe unii care se supara, ca la inceput cand ai o problema, chiar la 2-3 zile apar situatii noi si nu stii ce si cum, si intrebi, dar nu domne, ce...lasa, ce medicina, ce pasiune ?! Hai mai bine la gagici, medicii e prosti, cum sa zica ei ca ai probleme, ce analize domne ? Nuuu exista, e false analizili, esti ipohondru, obsedat (in Romania cine vrea sa stie mai multe si pune mai multe intrebari e obsedat, nebun).
De aia avem o tara de kakao.

Edited by MinettoMatoi, 19 November 2022 - 01:35.


#11
GlCA_Contras

GlCA_Contras

    Master Mind

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,831
  • Înscris: 21.03.2020
M-am lovit de reticenta diabetologilor nostri (multi chiar) care nu accepta ca exista o stare de prediabet desi in vest se discuta demult de aceast diagnostic. Nu inteleg astia nu fac cursuri de perfectionare de-a lungul vietii? Au interes sa fie cat mai multi diabetici declarati, care e faza?

Edited by GlCA_Contras, 19 November 2022 - 09:54.


#12
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,787
  • Înscris: 04.09.2018
Cum sa nu accepte ca exista si prediabet la noi ? La medicii la care am fost eu, au zis:
"dupa criteriu oficial, rezultatul la testul de glicemie provocata zice ca aveti prediabet, adica valoarea la 2 ore dupa glucoza, dar si glicemia de dimineata spune asta, dar dupa criteriul x, aveti direct diabet pentru ca...".
Doar ca la noi nu ai drept la nimic gratuit daca ai prediabet, ca la noi in tara nu se merge pe preventie, mi-a zis mie medicul.
Si nu te baga in sistem cu prediabet, dar nu ca nu accepta ca exista asta, cand rezultatele is clare.
Te pune pe miscare, regim si sa ai greutate normala in prima faza.
Daca valorile nu-s bune nici asa, poate iti da un tratament, insa ei zic ca prediabetul se reverseaza daca tii regim si restul, evident ca inapoi nu mai da, mai da doar daca esti gras si slabesti, dar daca deja esti slab si faci miscare, si ai, adios.

La Synevo lab zice asa, deci si la laburi e recunoscut prediabetul:

Intre 100 si 126 este glicemia bazala modificata, asta inseamna prediabet.


Daca dimineata iese intre 100 si 126 de cel putin 2 ori la rand in zile diferite, ca sa fie mai clar, se face testul de glicemie provocata, desi nu toti medicii recomanda asta, ca poti avea diabet si sa habar n-ai.

Daca e intre 140 si 199 inclsiv, e tot prediabet impreuna cu aia de dimineata adica ai toleranta alterata la glucoza, dar e prediabet si daca aia de dimineata ar fi normala la o adica.

Eu am zis, desi aia de dim arata prediabet, desi glicozilata era de om sanatos 5,3 deci sub 5,7, aveam diabet in toata regula. Dar am dat de medici mai luminati.
Si la glicata iti zice ca daca e intre 5,7 si 6,5 e prediabet.

In afara probabil ca te baga in sistem si cu prediabet.
Insa si acolo mori cu zile de multe ori, mai ceva ca aici, de ex in Germania, unii medici is praf.
Au lasat-o pe mama cu valori mari dupa mese, nici nu au testat.

Edited by MinettoMatoi, 21 November 2022 - 23:29.


#13
GlCA_Contras

GlCA_Contras

    Master Mind

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,831
  • Înscris: 21.03.2020
deci oficial nu este recunoscut din cauza guvernantilor minunati... ti-am simplificat eu :)

Edited by GlCA_Contras, 22 November 2022 - 10:28.


#14
MinettoMatoi

MinettoMatoi

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 5,787
  • Înscris: 04.09.2018
Da, oficial nu te baga in sistem la noi daca nu ai diabet ci doar pre. Niste tampiti.
De aia s-au redus recoltarile la testul de glicemie provocata (spre deosebire de protocolul vechi), aia cu "s-a aratat ca...nu mai e cazul sa se recolteze si  la 30 si 60 min", e cam vrajeala, dar e doar o parere.
O sa zic ce si cum, ca se vada logica (nu poti descrie cazul in 2 cuvinte cum vor unii).


Si sa-ti dau un exemplu f clar, eu. Daca nu luam si la 30 si 60 min, a iesit ca am prediabet dupa aia la 2 ore dupa glucoza. Deci nu m-ar fi bagat in sistem ani de zile si plateam tot la o adica.
Dat fiind ca am respectat protocolul vechi (ca avem si medici okey totusi), am diabet conform unui criteriu oficial de diagnostic, si deci m-a bagat in sistem.

Ce inseamna asta ? Ca mai cheltuie bani si cu mine pe tratamente de mai devreme, asa ca de ce sa nu cheltuie ei cat mai putin si sa inceapa asta mai in colo ?! Adica cand se agraveaza mai tare.
De ce sa o iau din pripa sa stopez boala sau sa ii intarzii cat se poate agravarea, lasa domne...banu` conteaza, afacerili, nu omul.
Asa ca vezi ? Au scos recoltarile la faza care iti zicea mai din timp ca ai probleme.

Doar ca lumea nu se prinde ! Pai mi-a zis medicul "se iau decizii si in functie de costuri...".
Si asa iti zic aia de sus "am cercetat noi...si nu mai e cazu...ca oricum nu conta aia".
Si nici in afara nu se ia decat la 2 ore de la test, mori cu zile, pe bune. Dar de multe ori nici nu te trimite la test chiar daca ai aia pe nemancate intre 100 si 126 (adica cand se recomanda acest test).
Noi in Ro stam mai bine putin, culmea.

Daca dai de un medic bun, ala stie adevarul si iti da sa faci ce trebuie.
Si hai sa-ti zic alta mai dura, daca ai pre te mai feresti si fara tratament cu zic ei, dar gandeste-te ca au fost cazuri (eu am ramas uimit), dar na medici avand pacienti, cunosc multe cazuri si asta e caz concret), cand pe nemancate era 92 deci f buna, la 2 ore dupa glucoza era 117 (sub 140), glicata 5,5 (Deci de om sanatos sub 5,7), si ala avea diabet !
Si ? Avea diabet ca la 60 de min de la glucoza avea peste 200 si indeplinea criteriul ala, deci deja avea probleme, s-a dat alarma, s-a inceput tratament si dieta, miscare, etc.
Dar mai rar medici asa.
Nu sunt multe cazuri asa, dar sunt.
Nu stii, zici ca esti sanatos, mananci ce vrei, cat vrei, nu te misti, ai kg in plus, si afli abia cand se agraveaza.

I-a mai dat sa faca odata, a iesit la fel smecheria, totul a pornit ca omul uneori avea rau dupa mese dar dupa scurt timp trecea. S-a dus la medicu de familie, ala n-a gasit altceva si a zis sa elimine si asta cu diabetul chiar daca 85-95 ala pe nemancate in mod repetat ar fi aratat ca e okey, si sa ceara le medic glicemia provocata.

O mafie mondiala ! De la un timp ca nu mai au bani, au redus cat au putut cheltuielile.

Edited by MinettoMatoi, 26 November 2022 - 18:23.


#15
GlCA_Contras

GlCA_Contras

    Master Mind

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 13,831
  • Înscris: 21.03.2020
Deci ultima gaselnita - diabet in remisie. Ca doar nu exista prediabet Posted Image

Anunturi

Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă Chirurgia cranio-cerebrală minim invazivă

Tehnicile minim invazive impun utilizarea unei tehnologii ultramoderne.

Endoscoapele operatorii de diverse tipuri, microscopul operator dedicat, neuronavigația, neuroelectrofiziologia, tehnicile avansate de anestezie, chirurgia cu pacientul treaz reprezintă armamentarium fără de care neurochirurgia prin "gaura cheii" nu ar fi posibilă. Folosind tehnicile de mai sus, tratăm un spectru larg de patologii cranio-cerebrale.

www.neurohope.ro

1 user(s) are reading this topic

0 members, 1 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate