Încălzire baie cu boiler

Mergi pe drum drept cu 30 Km/h. Decuplezi motorul.
Masina incetineste NUMAI DATORITA FRECARILOR.
Daca n-ar exista frecarile, masina ar tot merge la infinit cu 30 Km/h dupa decuplarea motorului.

Acelasi lucru se intampla si cu moleculele de apa dintr-o teava ("motorul" este pompa de circulatie).
Daca opresti pompa, circulatia apei incetineste pana se opreste de tot NUMAI DATORITA FRECARILOR.


Daca vrei sa mergi pe drum drept cu viteza constanta 30 Km/h, ai nevoie de motor.
Motorul este necesar ca sa tot pompeze energie mecanica PENTRU INVINGEREA FRECARILOR care vor sa te incetineasca (alea de le-am pus in evidenta mai sus).

Acelasi lucru se intampla si cu moleculele de apa dintr-o teava ("motorul" este pompa de circulatie).
Daca vrei sa mentii apa in circulatie, trebuie sa mentii pompa in circulatie PENTRU INVINGEREA FRECARILOR.


Daca apesi mai tare pedala de acceleratie, cresti puterea motorului.
Viteza masinii creste, cresc si frecarile, pana cand se restabileste echilibrul din nou.
Viteza masinii se stabilizeaza la o noua valoare mai mare la care energia imprimata de motor este fix egala cu frecarile intampinate de masina.

Acelasi lucru se intampla si cu moleculele de apa dintr-o teava ("motorul" este pompa de circulatie).
Daca pompa baga energie mai multa decat frecarile din teava, atunci apa prinde viteza mai mare in teava.
Pe masura ce creste viteza apei, creste si frecarea.
Viteza apei creste pana cand se restabileste echilibrul intre energia mecanica imprimata de pompa si frecarea din teava.



Daca ridici piciorul de pe pedala de acceleratie, reduci puterea motorului.
Frecarile castiga pentru moment si masina incetineste.
Viteza masinii se stabilizeaza la o noua valoare mai mica la care energia imprimata de motor este fix egala cu frecarile intampinate de masina.

Acelasi lucru se intampla si cu moleculele de apa dintr-o teava ("motorul" este pompa de circulatie).
Daca scade puterea pompei, frecarea din teava incetineste apa.
Viteza apei scade. Scade si energia pierduta prin frecari.
Viteza apei scade pana cand se restabileste echilibrul intre intre energia mecanica imprimata de pompa si frecarea din teava.


Deci toata energia electrica consumata de pompa se regaseste in final sub forma de caldura:

• o parte va fi caldura degajata de bobina motorului (rezistenta ohmica a bobinei este tot o forta de frecare).
  
• o parte va fi caldura degajata de lagarele axului pompei
  
• restul va fi energie mecanica pe care pompa o imprima apei si pe care apa o consuma pentru a invinge frecarea in teava.

Asta ne spune Legea Conservarii Energiei.

Edited by kolfleading, 23 September 2021 - 18:04.

Nu ai zis absolut nimic nou . Clar ca daca opresti pompa apa se opreste si epa dar intrebarea era cu totul alta numa ca se vede ca nu ai un raspuns si continui cu de ce ....  te stiam mai pregatit , ori nu e la pupitru adevaratul user kolfleading.

Edited by BaXXXon, 23 September 2021 - 18:19.

Raspunsul se regaseste in partea finala a postarii #37, citeste cu atentie.

O tot dai cu masina și cu motorul termic.
Energia din combustibil se transformă în lucru mecanic și căldură.
Interesul este pe lucru mecanic. De căldură vrem sa scăpăm. De-asta folosim radiator și pompa de apă, ca să scăpăm de căldură.
Lucrul mecanic este țintă! Ca sa accelerăm, sa ne bucuram de niște cai putere.
Cum poți sa spui că toată energia se transformă în căldură, în timp ce producătorii se luptă sa crească randamentul motoarelor, sa producă mai mult lucru mecanic și sa degaje mai putina căldură....

Pe aceeași mașină, cu aceeași rulmenți, etc....poți sa pui 2 motoare diferite, unul cu randament scăzut, care se încinge la 100gr și abia trage, sau un motor performant, care transformă combustibil în lucru mecanic cu un randament mai bun, trage de rupe și are temperatura de 80gr.
Și consumă mai puțin combustibil!

O pompa oarecare, dacă ar avea randament maxim, ar trebui sa nu se incalzeasca deloc! Sa nu piardă energie prin căldură.
Caz în care tu ramai doar cu caldura generata din frecarea moleculelor, frecarea cu peretii, etc...
Dacă poți sa obții 100w căldură la o pompă de 100w, doar din plimbat apa, ești cel mai tare!

 kolfleading, on 23 septembrie 2021 - 18:02, said:

Și dacă ai o supapă de sens cu arc, circulația apei se încheie brusc! Se încinge cumva acea supapă la 100gr, pentru ca a învins inerția apei?
Nu are rost sa continuăm discuția, avem păreri diferite despre legile fizicii.
Ești om calumea, mai filtrează un pic...
Și eu mai gresesc, dar nu acum.
Sa revenim la problema inițiatorului.
Dacă sursa de energie este curentul electric, cel mai bun randament îl obții transformând energia electrică în energie termica FIX la locul de consum!
Nu e indicat sa o produci intr-un loc, și sa o consumi în alt loc. Gen boiler/pompa/calorifer.
Există pierderi pe traseu, nu doar de căldură, ci și de energie utilizată ca lucru mecanic. Ca sa plimbi energia termică din A în B. Chiar dacă totul e în aceeași încăpere, tot ai pierderi cu energia consumată ca sa plimbi apa.
Mici, desigur, comparativ cu energia totală consumată.
Un convector ar avea un randament mai bun decât toată invenția cu boilerul. Și ar și mult mai ieftin!

 noxious30, on 23 septembrie 2021 - 19:32, said:

De lucrul mecanic avem nevoie pentru a invinge frecarile intampinate de masina la inaintare. Cu aceasta ocazie, si asta se va transforma tot in caldura.

 noxious30, on 23 septembrie 2021 - 19:32, said:

80% din energia din combustibil se transforma in caldura si se elimina pe la radiator.
20% din energia din combustibil se transforma in lucru mecanic care este folosit pentru invingerea frecarilor intampinate de masina la inaintare. Cu aceasta ocazie, si asta se transforma tot in caldura.

Rezistenta la inaintare a masinii depinde direct (dar nu proportional) de viteza masinii. Creste viteza, creste si rezistenta la inaintare. Rezistenta la inaintare este o suma de forte de frecare. Energia mecanica folosita pentru invingerea rezistentei la inaintare se transforma in caldura.

• Daca puterea mecanica de la motor este egala cu rezistenta la inaintare, masina merge cu viteza constanta.
  
• Daca puterea mecanica de la motor este mai mare decat rezistenta la inaintare, viteza masinii creste pana se restabileste din nou echilibrul.
  
• Daca puterea mecanica de la motor este mai mica decat rezistenta la inaintare, viteza masinii scade pana se restabileste din nou echilibrul.

- - - - Exact la fel este si cu pompa de circulatie si molecula de apa - - - -
Rezistenta la inaintare a moleculei de apa depinde direct (dar nu proportional) de viteza masinii. Creste viteza, creste si rezistenta la inaintare. Rezistenta la inaintare este o suma de forte de frecare. Energia folosita pentru invingerea rezistentei la inaintare se transforma in caldura.

• Daca puterea mecanica de la pompa este egala cu rezistenta la inaintare, apa circula cu viteza constanta.
  
• Daca puterea mecanica de la pompa este mai mare decat rezistenta la inaintare, viteza apei va creste pana se restabileste echilibrul.
  
• Daca puterea mecanica de la pompa este mai mica decat rezistenta la inaintare, viteza apei va scadea pana se restabileste echilibrul.

 noxious30, on 23 septembrie 2021 - 19:55, said:

Se incinge si apa si supapa, dar nu la 100gr.

 noxious30, on 23 septembrie 2021 - 19:55, said:

Gresesti si acum pentru ca nu intelegi o chestiune elementara: Legea Conservarii Energiei.

 kolfleading, on 23 septembrie 2021 - 20:36, said:

Ai uitat de energia potențială a mașinii, care tot prin lucru mecanic se transformă în cinetică.
Ca sa te lămurești ca NU toată energia se transformă în căldură, îți dau un exemplu.
Ridici un bloc de piatră de 1 tona pe o clădire, folosind un motor electric.
Sa zicem ca-l ridici foarte încet, intr-o oră, folosind 10kwh de energie.
După ce a ajuns sus, ai consumat cei 10kwh de energie. Unde în căldură regăsim această energie? S-a încins piatra de la frecarea cu aerul? Sau rulmentul de la scripete?
Eu stiu unde s-a dus! Tu stii?

Sau încearcă sa legi o pompă de 500w la un calorifer, cu un pic de apă rece, sa vedem și noi dacă ajunge caloriferul la 50gr doar din frecare. Și postează filmul pe youtube, sa-l vedem

Sau un boiler. Ca are și termometru în dotare. Leagă pompa la boiler rece, lasă 10 ore sa se plimbe, sa vedem dacă ajunge la 60gr.

Edited by noxious30, 24 September 2021 - 07:28.

https://en.wikipedia...i/Friction_loss

"In fluid flow, friction loss (or skin friction) is the loss of pressure or “head” that occurs in pipe or duct flow"

Vorbim de un circuit inchis.
Dupa ce s-a pus apa in miscare, pompa ridica presiunea pentru a compensa tocmai caderea de presiune a apei in circuitul nostru.
Caderea de presiune apare datorita frecarilor.
Daca creste viteza apei in teava, creste si caderea de presiune (adica rezistenta la inaintare).
O molecula de apa intampina o rezistenta la inaintare, ca si o masina pe drum drept.

• Cand instalatia este in echilibru, presiunea diferentiala de pe pompa este egala cu caderea de presiune a apei in teava.
  
• Daca presiunea diferentiala a pompei este mai mare decat caderea de presiune a apei in circuit, viteza apei creste, caderea de presiune creste, pana se restabileste echilibrul.
  
• Daca presiunea diferentiala a pompei este mai mica decat caderea de presiune a apei in circuit, viteza apei scade, caderea de presiune scade, pana se restabileste echilibrul.

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 07:45, said:

Cred ca tu nu intelegi notiunea de energie potentiala.
Am vorbit de mers cu masina pe drum drept.
Am vorbit de circulatia apei intr-un circuit inchis.
Distinctia este foarte importanta.

Analogia cu bolovanul ridicat nu corespunde la mers cu masina pe drum drept si nici la circulatia moleculei de apa intr-un circuit inchis.

Analogia cu bolovanul ridicat corespunde la cazul cu pompa din fantana care pompeaza apa afara pe un furtun (circuit DESCHIS).

• Pompa consuma o cantitate de energie electrica.
  
• O parte din asta se transforma in caldura pentru invingerea frecarilor intampinate de circulatia curentului electric prin bobina motorului (caldura disipata de rezistenta ohmica a bobinei).
  
• Restul se transforma in energie mecanica.
  
• O parte din energia mecanica se transforma in caldura pentru invingerea frecarilor de la lagarele axului pompei.
  
• Restul de energie mecanica este transferata moleculei de apa.
  
• Din energia primita, molecula de apa consuma o parte pentru invingerea frecarilor prin conducta
  
• Restul de energie se regaseste sub forma de energie potentiala a moleculei de apa (diferenta de inaltime intre luciul apei si capatul furtunului) si energie cinetica a moleculei de apa (viteza de curgere la iesirea din furtun).

=> s-a respectat Legea Conservarii Energiei.

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 07:45, said:

In incaperea in care se afla pompa si caloriferul va exista un aport de caldura de 500W (Legea Conservarii Energiei).

• o parte o sa vina din incalzirea bobinei motorului (frecarea generata de circulatia curentului electric)
  
• o parte o sa vina din incalzirea lagarelor pompei (frecare mecanica)
  
• restul o sa vina din frecarile moleculelor de apa in teava.

Te las pe tine sa calculezi cu cate grade se va incalzi apa.

 kolfleading, on 24 septembrie 2021 - 08:31, said:

Aici mai vreau sa mai adaug o clarificare:

Intr-un circuit DESCHIS (pompa din fantana scoate apa pe un furtun), molecula de apa iese din furtun, iese din sistem, fura din sistem energia cinetica + potentiala pe care o are la momentul evadarii si fuge cu ea.

Intr-un circuit INCHIS (pompa de recirculare), molecula de apa ramane in sistem impreuna cu energia pe care o are. Energia cinetica+potentiala a moleculei nu se pierde din sistem.
Prin orice punct arbitrar ales, molecula trece cu aceeasi energie cinetica+potentiala la fiecare parcurgere de circuit.

- - - Alta precizare - - -

Circuitul inchis are un regim tranzitoriu initial, la punerea in functiune. In acest regim tranzitoriu, fiecare molecula de apa capata o anumita energie cinetica pe care si-o pastreaza la fiecare parcurgere de circuit. Regimul tranzitoriu dureaza pana cand viteza apei se stabiliteaza la o viteza constanta.

Apoi circuitul intra in regim constant. In orice punct arbitrar ales, molecula trece cu aceeasi energie cinetica+potentiala la fiecare parcurgere de circuit. Pompa adauga insa energie suplimentara care va fi consumata pentru a invinge frecarile (rezistenta la inaintare) pe care le intalneste molecula de apa la fiecare parcurgere a circuitului.

Apoi se opreste pompa si apare un alt regim tranzitoriu. Energia cinetica a moleculei de apa (exact aia pe care a primit-o in regimul tranzitoriu initial) se consuma, se disipa pentru invingerea frecarilor si apa incetineste pana la oprirea totala.

=> s-a respectat Legea Conservarii Energiei.

Am identificat si unde se duce energia imprimata de pompa in regimul tranzitoriu initial si energia imprimata de pompa in regimul constant.

Daca n-ar exista frecarile din teava, ar fi suficient sa dai un impuls initial moleculei de apa si apoi aceasta s-ar invarti la infinit chiar daca opresti pompa.

Daca exista si frecari, molecula se mentine in circulatie doar atata timp cat primeste energie. Viteza moleculei se stabilizeaza la valoarea la care rezistenta la inaintare este exact egala cu energia primita la fiecare parcurgere.

Si uite asa se FUTE un topic........

 kolfleading, on 24 septembrie 2021 - 09:27, said:

Pai hai sa-l facem închis. Pompa în fântână, 50m țeavă verticală, coturi, încă 50m care se întorc în fântână.
Toată energia consumată de pompă se transformă în căldură? Nu trebuie invinsă gravitația?

 kolfleading, on 24 septembrie 2021 - 09:27, said:

Pai hai sa-l facem închis. Pompa în fântână, 50m țeavă verticală, coturi, încă 50m care se întorc în fântână.
Toată energia consumată de pompă se transformă în căldură? Nu trebuie invinsă si gravitația?

 keta, on 24 septembrie 2021 - 12:44, said:

Stai liniștit, nu e cine știe ce topic...
Ne mai facem si noi de lucru...😁
Lucru mecanic...

Initiatorul a primit deja toate sfaturile posibile. Am ramai noi sa ne mai contrăm un pic, asa cum se întâmplă de obicei...

 kolfleading, on 24 septembrie 2021 - 08:31, said:

Dar dacă renunțăm la calorifer, și punem in locul lui o țeavă de 2m, groasă de 50cm.
Frecarea este nesemnificativă, respectiv și căldură degajata din frecarea apei cu țeavă.
Și viteza de circulație este derizorie.
Dar pompa consumă la fel. Aici cum este?

Alt exemplu: exista pompe apa murdară, de 400w și 9kL pe oră. Și pompe de 1kw, de adâncime, 1kw cu 3kL pe oră.
Dacă le legăm în circuit închis, orizontal, cea de 400w va obține o viteză mai mare decât cea de 1000w. Implicit căldură degajată prin frecare. Sau nu?

Energia potentiala se exprima ca valoare relativa intre 2 puncte.
Energia potentiala gravitationala depinde doar de diferenta de inaltime dintre pct initial si pct final.
Foarte important: NU depinde de traseul parcurs pentru a ajunge din pct. initial in pct. final.

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 14:17, said:

Intr-un circuit inchis, toata energia pe care o pierzi pentru a invinge gravitatia cand trimiti o molecula de apa in sus, o castigi inapoi sub forma de energie cinetica (viteza) cand molecula vine in jos si este accelerata de catre gravitatie.




Sa zicem ca molecula de apa iese din pompa cu o energie de 100 kWh. Aici toata energia este sub forma de energie cinetica (viteza).
Deci molecula porneste cu 100 kWh energie cinetica (viteza).

In urcarea spre varf, pentru a parcurge 50 m de teava, molecula pierde prin frecare (rezistenta la inaintare) 10 kWh, care se transforma in caldura.
In acelasi timp, 20 kWh din energia cinetica se transforma in energie potentiala gravitationala.
Deci sus in varf molecula mai are 90 kWh, din care 70 kWh sub forma de energie cinetica (viteza) si 20 kWh sub forma de energie potentiala gravitationala (diferenta de inaltime fata de pct de plecare).

Acum molecula incepe s-o ia in jos. Pe masura ce coboara, gravitatia o accelereaza (molecula pierde energie potentiala si castiga energie cinetica). Dar in acelasi timp, molecula pierde energie datorita frecarilor (rezistenta la inaintare), care se transforma in caldura.

Cand ajunge jos, molecula are 0 kWh energie potentiala gravitationala (a ajuns la aceeasi inaltime de unde a pornit) si 80 kWh energie cinetica (viteza). A pierdut 20 kWh sub forma de caldura pentru invingerea frecarilor din 100 m de teava. Jumatate la urcare 50 m, jumatate la coborare 50 m.

Acum molecula are energie cinetica (viteza) si patrunde cu mare viteza printre celelalte molecule stationare din fantana. In timpul patrunderii, apar forte de frecare intre molecule (rezistenta la inaintare) care incetinesc molecula. Energia folosita pentru invingerea frecarilor se transforma in caldura.
Patrunderea se termina cand molecula se opreste si viteza ajunge la zero. Asta inseamna ca si-a consumat toata energia cinetica pe care o mai avea (80 kWh) si se transforma in caldura.

Deci molecula a plecat din pompa cu 100 kWh energie cinetica (viteza), a ajuns inapoi jos la suprafata apei cu 80 kWh energie cinetica (viteza), apoi s-a oprit undeva in apa stationara din fantana.
Caldura disipata este 10 kWh la urcare + 10 kWh la coborare + 80 kWh franarea in fantana = 100 kWh

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 14:17, said:

Este la fel.
Daca intra 500 W energie electrica in pompa si apa pompata nu pleaca din incapere, in acea incapere apare un aport de caldura de 500W.

"Intr-un circuit inchis, toata energia pe care o pierzi pentru a invinge gravitatia cand trimiti o molecula de apa in sus, o castigi inapoi sub forma de energie cinetica (viteza) cand molecula vine in jos si este accelerata de catre gravitatie."

Aici credeam că te prind, dar ai fost foarte vigilent. 😁

Totuși, nu ai explicat faza cu țeava groasă. Vis-a-vis de frecarea cu țeava, care nu prea mai există. Și nici cu cele 2 pompe, putere mică/debit mare și invers.

Edited by noxious30, 24 September 2021 - 16:04.

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 16:03, said:

Am explicat de mai multe ori.

Daca in pompa intra 500 W energie electrica si apa pompata ramane in incapere, atunci in acea incapere apare un aport de caldura de 500W:

• o parte din incalzirea bobinei motorului (frecarea generata de circulatia curentului electric)
  
• o parte din incalzirea lagarelor pompei (frecare mecanica)
  
• restul din frecarile moleculelor de apa in teava.

Daca apa pleaca din incapere, atunci avem asa:

Aportul de Caldura = Energia electrica consumata - (energia cinetica + potentiala + termica a apei care pleaca din incapere).

 kolfleading, on 24 septembrie 2021 - 16:10, said:

Primele 2 sunt neglijabile, a treia nu prea mai există...
Una e frecarea prin țeavă de 1/2, alta e țeavă de 50cm.

Și cu cele două pompe cum e?

P.S. Nu trebuie să faci un target din a-mi răspunde, nu mă grăbesc.
E o discuție lejeră, sper ca nu depui efort sau nervi.😁

Ne știm de pe alte topicuri, ne respectăm.
Topicul ăsta oricum e compromis, îl păstrăm pentru "scandal", oricum nu-l mai citește nimeni...

Edited by noxious30, 24 September 2021 - 18:33.

LEGEA CONSERVARII ENERGIEI (Primul Principiu al Termodinamicii):

Nu se poate realiza o mașină care să consume energie fără a ceda în exterior o cantitate echivalentă de altă formă de energie. Acest enunț afirmă imposibilitatea distrugerii sau dispariției energiei.

lucrul mecanic se poate transforma în căldură și invers.
...
Transformări ale lucrului mecanic în căldură se întâlnesc în toate fenomenele de frecare între corpuri.

Repet ce am spus eu mai sus:
Daca in pompa intra 500 W energie electrica si apa pompata ramane in incapere, atunci in acea incapere apare un aport de caldura de 500W:

• o parte din incalzirea bobinei motorului (frecarea generata de circulatia curentului electric)
  
• o parte din incalzirea lagarelor pompei (frecare mecanica)
  
• restul din frecarile moleculelor de apa in teava.

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 18:31, said:

Despre prima nu este deloc adevarat. A doua este mica, dar tot caldura produce.

1. In functie de debitul si presiunea diferentiala creata, puterea electrica consumata de pompa poate sa fie mai mica sau mai mare decat cea nominala (de pe eticheta). Daca pe pompa scrie "500W", poate sa consume si 300W, poate sa consume si 600W.

2. In functie de debitul si presiunea diferentiala creata, pompa are un randament. Acesta poate sa fie intre 0%  si sa zicem vreo 70%.
Randamentul exprima cat din energia electrica consumata se transfera ca energie mecanica apei.
Te las pe tine sa ghicesti ce se intampla cu restul de energie electrica consumata.

 noxious30, on 24 septembrie 2021 - 18:31, said:

Nici asta nu este adevarat.

Intr-o lume ideala fara frecari, n-ar fi nevoie de "pompare" de energie mecanica dupa faza initiala de punere in miscare.
Odata ce ai pus molecula sau masina in miscare, ea s-ar misca la infinit fara sa fie nevoie de pompa, fara sa fie nevoie de vreun aport suplimentar de energie.

Dar in lumea reala cu frecari, invingerea fortelor de frecare (rezistenta la inaintare) consuma energie.
Daca vrem ca molecula sau masina sa circule cu viteza constanta, trebuie sa imprimam moleculei energie egala cu cea consumata pentru a invinge rezistenta la inaintare.

Mai intai cateva notiuni elementare:
Dpdv mecanic: Rezistenta la inaintare intampinata de o molecula de apa creste odata cu cresterea vitezei (ca la masina).
Dpdv hidraulic: Caderea de presiune pe o portiune de conducta creste odata cu cresterea debitului prin conducta.

Acum partea care ne intereseaza:
Dpdv mecanic: viteza moleculei de apa in teava creste sau scade pana cand rezistenta la inaintare devine egala cu energia mecanica adaugata de pompa
Dpdv hidraulic: debitul apei prin conducta creste sau scade pana cand caderea de presiune prin circuit ajunge egala cu presiunea diferentiala adaugata de pompa.

Dupa punerea in miscare initiala si atingerea "vitezei de croaziera", toata energia adaugata de pompa este folosita numai pentru invingerea frecarilor.
Daca pompa da mai multa sau mai putina energie decat frecarile, atunci viteza apei creste sau scade pana se restabileste din nou echilibrul.