Cum invatam limba materna !?

Mereu m-am intrebat cum invatam limba materna, eu de exemplu pe la 3 ani sau cand oi fi deschis ochii cum s-ar zice, intelegeam limpede tot, si aia cu "as fi mancat daca as fi avut ce", adica chestii mai complexe, sau "esti tampit, esti prost, esti destept", ca auzeam discutii. Cum ? Ca eu acum daca ma duc in china si stau 5 ani si aud mereu chinezi care-mi vorbesc sau vb intre ei, nu stiu mai nimic daca nu am dictionar sau traducere, aud niste sunete fara nici un sens chiar daca-mi repeta de 100 de ori, bine, iti arata "asta e masa", dar cand zice "beeei asta, esti dus cu pluta, sau nebun, sau prost", cum dracu sti ce inseamna ?! Sau cand arata spre masa "uite vezi ? E cam instabila masa asta", nu arata "asta e masa" sa zicem.
Sau timpurile, cum sti ca a zis "am fost la mare", sau "acum mananc, dar peste 3 zile voi manca peste". Asta si daca zice de 101 ori nu sti ce zice, ca nu poate arata ca la substantive.
Sau aia "mi-e foame", bun ma duci la bucatarie si arati ca tu mananci, si ? Dar hai sa zicem ca asta e mai simplu.
Cand te invata cum se zice eu, pricepi, ca arata spre el si zice "wo", adica in chineza eu.

E ceva minune ce e in creierul asta, un modul care automat decodeaza singur, si care isi inceteaza activitatea dupa aia, ca dovada ca nu mai poti invata alta limba asa.
Cand inveti alta limba te ia cu corespondenta sa zica ce inseamna in romana, te ia cu gramatica, cu timpuri, si tot nu o simti ca pe aia materna asa cristal. Si in engleza, trebe putin sa sti "eu mananc" e un tip de prezent, si "eu lucrez la ubisoft" e alt prezent, le poti incurca, ala micu nu le incurca, le simte, ii suna urat daca le incurca.
Ma uitam intr-un film turcesc cand era un copil mic, era inca in patut, venise unu si incepuse sa balmajeasca acolo catre copil, ce draci sa inteleaga copilu ala chiar si mai in colo ?! Nici nu stiai care-s cuvintele, erau niste sunete articulate doar.

Mda, ce sa zic, respect pentru complexitatea creierului uman. Spun asta ca totusi sper ca sa putem folosi modulul ala ca sa invatam si alta limba, sa-l tinem activ si sa ne folosim de el.
Iar vrejeala aia "am invatat de la TV", e valabila ptr limbi gen italiana, etc, nu araba, chineza maghiara, pentru simplu fapt ca citesti in romana, dar nu distingi cuvintele ca sa faci corespondenta !

Nici o parere ?! Lingvisti pe aici ? Sau macar cineva care si-a mai pus intrebarea asta.

Edited by MinettoMatoi, 17 April 2020 - 16:57.

De unde înţelegem ce înseamnă propoziţia "Ana are mere" ? De ce nu vedem acolo doar "sdgs gfdgsdf gdfgs" ?

Dacă de la naştere şi până la maturitate, într-un limbaj vorbit, cuvântul "Ana" s-ar pronunţa "sdgs", cuvântul "are" s-ar zice "gfdgsdf", iar "merelor" li s-ar spune "gdfgs", atunci, cineva care ar vorbi acea limbă, ar şti că expresia "sdgs gfdgsdf gdfgs"  în acea limbă înseamnă "Ana are mere". De exemplu, e posibil să existe astfel de cuvinte în limba Ubukh, limbă în vorbirea căreia se foloseau doar două vocale (u şi a). Limba a dispărut în 1992.

Cum se învaţă o limbă ca aceasta să devină parte a sistemului de gândire ? Prin atribuirea repetată de sensuri sunetelor. Şi cum se poate face asta ? Prin multe greşeli şi prin cineva care să ne iubească, adică să nu-i pese că greşim, dar să se şi bucure de greşeli.

Se ştie că în jurul vârstei de 1 an, copilul începe să pronunţe diferite sunete, dintre care unul binecunoscut e: mama. Însă se ştie, copilul nu pronunţă de la început aşa, ci...din "greşeală în greşeală", merge de exemplu în felul următor: a-a, ga-ga, la-la, aba...şi după câteva luni ajunge la forma ma-ma. Ce fac mama, tata, bunicii în acest timp ? Îi vine să-l mănânce pe copil când îl vede cum se străduieşte să prounţe cuvinte pe care le aude de la ei, chiar dacă o face incorect !


Acesta e procesul obligatoriu de învăţare al unei limbi: greşirea cuvintelor (prin care creierul discerne sunetul corect, de alte sunete din natură), şi afecţiunea celor din jur.

Edited by lupini, 20 April 2020 - 18:18.

Si nici mintea copilului nu e ca cea a adultului care e deja formata. Se spune ca atunci cand vrei sa inveti o limba straina, sa uiti limba materna. Ne vine usor sa invatam limbile asemanatoare cu cea materna pt ca le asociem si e greu cu celelalte gen chineza tocmai pt.ca ne e greu sa uitam ce stim deja si sa lasam loc pt. noi structuri.

Uite, eu am învăţat destul de bine Engleza şi între timp am perfecţionat şi Româna - aveam lipsuri în ceea ce priveşte scrisul, unele chestii legate de exprimare (că mai am erori de tastare pe forum, din păcate cearta cu tastatura e cam ceva normal la mine), iar Engleza nu are nimic în comun cu Româna. Faptul că Româna e Latină combinată cu Slavă ne ajută să învăţăm mai uşor unele limbi (Italiana, Spaniola, limbile Est-Slavice; Franceza, probabil Portugheza, Ceha, Slovaca, Poloneza mi se par grele). Româna este totuşi o limbă destul de grea - nu ştiu dacă la fel de grea precum Franceza, dar e grea. Gândţi-vă numai la numărul de i sau la când se scris sa şi s-a sau scrii "mie mi-e".

djl, on 24 aprilie 2020 - 15:54, said:

Nici vorbă, atât româna cât și franceza sunt în top 10 limbi ușoare:

https://www.fluentin...guage-to-learn/

Dacă mă pun în pielea unui Englez, Româna mi se pare un pic cam grea. Nu am zis că e cea mai grea dintre cele Europene.

Edited by djl, 24 April 2020 - 16:30.

lupini, corect in parte ce spui, daca de unde stie ca alabalaha inseamna mere ? Oricat ar repeta, de unde stie ce inseamna ? Repeta bunicu, bunica, mama, tata:
"ala bahala tutnaha berebere sumaha", care ar insemna "vai ce te iubesc draga", sau "imi vine sa te mananc frumuselule", "dragul de tine iubire".
Repeta tu de 1000 ori sa vedem sti ce inseamna ? Si sa repete toata familia de 1001 ori, gresesti la pronuntie, ok, si cand nu mai gresesti, repeti corect dupa parinti, si ? Repeti niste sunete fara sens. Mama sa zici ca zice ca e substantiv si cand vede pe mama asociaza cand zice, si stie in final.
Du-te tu in china si stai intr-o fam de chinezi fara dictionar, sa te vad ce inveti ? Cateva substantine da, sau chiar destule.
E nebunie.
Poate o sa inveti ca phanda inseamna gras si slab am uitat cum e in chineza, ca iti arata unu gras si unu slab. nanzin e barbat si nunzin femeie, si asta inveti ca iti arata. Dar mai departe...
Culori inveti, iti arata pe hartie si iti zice. Deci sunt care le invatam, este corect.
Mai merge si frumos si urat ca tot iti arata si vezi si tu.
Mmm..asa incomplet poti.
Dar cand zice "esti destept" "esti prost" "ba tu esti nebun ?", nu sti. Iti arata un taranoi si un intelectual, dar nu sti daca nu zice "asta e frumos, inalt, sarantoc".

Timpurile ! "As manca daca as avea bani"   "as fi mancat daca mi-ai fi adus mancare", cucu.
"cand am mancat ciocolata...", "cand mancam ciocolata...".
Ce face da din miini, arata cu degetu ca vrea sa arate trecutu, e penibil si zice"baaai...dar nu stiu cum sa zic timpurile, ce e cu ciocolata aia, ca nu mananc acuma fraiere, e la trecut.
"ahaha, voi vedea un film peste o saptamana", viitorul.
E mai complicata treaba decat am putea noi intelege cred.

Edited by MinettoMatoi, 25 April 2020 - 00:16.

Te chinui prea mult sa intelegi. Copilul nu face asta. El achizitioneaza limba nu doar prin cuvinte asociate cu lucruri si obiecte, ci si prin gesturi, intonatie, mimica, sentimente etc. Le repeta pana cand le nimereste sensul, conjunctura, momentul potrivit. El e ca in burete care absoarbe tot.

Le repeta ? Spune si tu cum pricepi tu "as manca daca as avea bani", fata de "mananc capsuni", "voi manca maine sau poimaine cand iau banii". Nu face asta sa vrea sa inteleaga mecanismul, normal ca nu-si bate capul, tocmai de aia vreau sa il inteleg eu daca s-ar putea, cum se intampla, mi se pare interesant. Cum pricepe prin gesturi ? Repeta tu cat vrei ca..
Sau "cand ma duc la mare, o sa imi iau palaria cu mine sa nu facem insolatie". Repeta tu in chineza un an ce am zis eu in ghilimele si sa dea din maini, figura, sa se strambe, din picioare sa dea aia din mediul ala, sa te vad ce pricepi, bine, fara dictionar in limba ta.

Cum să nu înveți ? Ia stai tu 3 ani intre chinezi, să vezi ce bine înveți chineza, mandarina, de fapt.

Si cum inveti ? Explica putin daca vrei. Cum sti ce spune ?! Cum sti timpurile ? Adjectivele ? Le repeta, si ?

MinettoMatoi, on 28 aprilie 2020 - 03:14, said:

Cand o limba este achizitionata in mod "natural" in copilarie, nu se achizitioneaza direct expresii ca cele pe care le exemplifici. La inceput, copilul asculta sunetele apoi se familiarizeaza cu sunetele:ga-ga, gu-gu, ma-ma, ta-ta, etc. Apoi urmeaza cuvintele, dar el face asocierea inconstient intre cuvant si situatia in care e rostit cuvantul si nu doar o data... exista niste pasi pe care fiecare copil ii urmeaza in felul lui. La unii dureaza mai mult, la altii mai putin (unii spun cuvinte de la 1 an, altii abia de la 2), altii pot sari peste anumiti pasi, etc.E mult pana invata structura de baza a limbii pt.ca dupa aceea el face propriile sale constructii si de cele mai multe ori le face bine, iar din greseli invata.
"As manca daca as avea bani" e o structura complexa pe care nu ai s-o vezi folosita la varste fragede, decat poate de copii genii. Nu o sa vezi un copil de pana in 5 ani spunand asa ceva, gandit de el ca sens. O poate repeta desigur, dar foarte probabil nu-i va intelege adevaratul sens, adevaratele implicatii.

MinettoMatoi, on 30 aprilie 2020 - 21:25, said:

Vad ca tu nu "sti" nici acum. Nu faci corelatie intre sunete si litere. Cati ani ai?

Am 42 ani, teoria eu o stiu ca asta mi s-a mai zis de n ori ce zici tu, dar nu stiu mie nu imi da, recunosc ca am o problema cu asta, dar asa simt. Nu pricep. De unde-si face constructiile chiar si mai tarziu ?! Chiar si la 20 ani de unde stie "eu as fi mancat". De unde isi face constructia asta ?! Si cum o leaga de sens ? O repeta, okey dar nu vad cum leaga de sens, dupa ce reper, ce indicator poate sa-i zica sensul ? Fie si treptat. Ca nu se leaga de altceva, e una "eu mananc", ca poate asocia cu activitatea pe care o vede, si alta e ceva asa gol.
Sau "eu voi manca", mda, mananca maine si ? Ca doar nu sta azi nemancat si zice  aia, si apoi a doua zi sa se prinda ca a zis ieri ca va manca atunci. Adica sa zici ca a folosit chestia cu mancatul pentru a doua zi cand a facut activitatea. Mananca si in ziua in care a zis "maine voi manca iar", dar si a doua zi, si asta nu da nici un sens la "voi manca". Si la 7 si la 20 ani tot in situatia asta se va afla. E altceva, e ceva ce ne scapa.
Hai sa zici "vom manca prajitura cand ne ducem in oras", ok, mananci atunci dupa 3 zile, te prinzi putin, dar asa putem zice "mancam prajitura cand ne vom duce in oras".
Nu stiu ce zici tu acolo ca eu la 5 ani deja intelegeam si aia cu as manca, simteam ce inseamna, chiar daca eu poate nu foloseam asta sa zic, dar hai sa zicem.

Edited by MinettoMatoi, 08 May 2020 - 01:39.

Vad ca cel mai mult te preocupa ideea de moduri si timpuri. Cum le percepem pt.a le folosi. Daca te-ai referit la viitor, sa stii ca se poate exprima viitorul si prin prezent, doar ca trebuie sa adaugi si un adverb de timp: voi manca/mananc maine. Sa studiezi putin timpurile in limba engleza sa vezi cat de specifici sunt ei cu timpurile, mult mai specifici ca noi.
Ai copii? E imposibil daca ai sa nu vezi etapele de achizitionare a limbii, sa vezi cum tatoneaza sensurile, formele corecte/incorecte. La 4 ani nici macar nu intelege exact ce inseamna maine. Trebuie sa-i explici ca trebuie sa vina noaptea, sa ne culcam si cand se face iarasi ziua, ne trezim si e "maine", dar e greu sa inteleaga ca e maine doar din perspectiva de acum, iar cand deja se va trezi va fi "azi". Cand aveai 5 ani nu aveai cum sa intelegi ideea "as manca daca as avea bani" pt.ca inca nu iti castigai banii, nu ii foloseai sa stii ce e cu ei in adevaratul inteles. Nici macar ideea de  conditional optativ "as manca" nu cred ca o foloseai. La varsta aia copilul nu prea intelege ideea ca ceva nu se poate. Totul e posibil, exista mai ales VREAU nu "as vrea daca...." .
Sunt chichite ale limbii pe care continui sa le tot descoperi pana la maturitate.

Nu inteleg ce crezi tu ca nu se leaga sau ne scapa. Am impresia ca tu te referi la modul cum s-a format limba, cum s-a ajuns la forma asta finala, nu cum inveti ceva ce deja exista pt.ca asta e simplu. Mai complicat e cum s-a ajuns la aceste forme, pt.ca limbile difera foarte mult intre ale. Asta ar fi o discutie adevarata.

MinettoMatoi, on 25 aprilie 2020 - 00:15, said:

Nici copilul cel mic nu repetă de la început: "Mama pleacă la piaţă să facă cumpărături". Nu, ci repetă doar "ma-ma, aa-aa", apoi..."paţă, daţă, aaţă", adică piaţă. Pe urmă "acă, gacă, bacă", adică "pleacă". Toate aceste cuvinte repetate des şi individual, ajung să primească sens în mintea puiului de om. Apoi, după ce sensul e fixat într-o oarecare măsură, vine şi legarea de context, adică formularea prin fraze mai complexe.

Dar iniţial, cum spuneam: e nevoie de repetarea şi greşirea cuvintelor simple, până ce sunetelor li se asociază sensul.

Edited by lupini, 08 May 2020 - 18:59.

Eu am dat un ex cu banii, erau de alea "as face cutare" ceva care stiam la 5 ani. Tata imi explica ca nu se poate aia si aia, cum nu ? Nu asa mereu, dar spunea "mergem in parc tati ?", zicea "azi nu se poate, nu mergem". Intelegeam. Si plangeam, ca io vroiam atunci in parc.
Aveam 5 ani jumate, eram la munte, aveam un bec cu care ma jucam si ziceam ca e o para, si zicea "eu nu am vazut bec sa arate ca o para si cu coada". Se referea nu la forma neaparat ci la cu totul, sticla si altele, nu gandeam eu asa atunci dar era clar ce a zis, ca becu nu era para.
Stiam ce inseamna "am vazut".
Englezii stiu ca au timpurile mult mai specifice si mi se pare aiurea rau. La nemti e mai simplu ca si la noi, de aia mi s-a parut mai usoara germana, pe langa ca 90 % se citeste cum se scrie, au si timpurile ca la noi, ca mananc capsuni sau lucrez la microsoft e acelasi prezent, adica lucrez ca lucrez actual, sunt angajat acolo.
Asa e, nu stie de maine daca e azi, dar cum ii explici tu maine ca e ce ai zis ieri adica ca ai zis ca maine..etc.

Ce ma mint unii cica au invatat limba de la TV desi nu se traduce, era unu care m-a mintit ca a invatat bulgara pe vremea lui ceausescu, nu se traducea ca prindeam programele direct de la ei. Aia vorbeau repede, de multe ori nici nu distingeai cuvintele, bine cand aveau 9-10 ani prin 1988. Nu avea de unde sa stie ce zic aia nici intr-un an.
Eu am melodii grecesti si poloneze unde disting limpede cuvintele si le pot spune exact ca acolo, ca se disting, de 30 ani sa fiu al dracu daca inteleg ce zice desi am ascultat de 1000 ori melodiile alea.
De ex in filmul indian vagabondul. Daca nu vedeam acuma tradus ca avaramu e "sunt vagabond", din 1986 si pana acuma nu stiam desi vedeam pe ala ca zice si se plimba cu traista in bat ! Ce dracu ! Avaramu, iagardismen..asmanka maramuuuu", draci ! tot asa de 1000 ori am ascultat.
Ca putea sa mearga jerpelit cu traista in bat si avaramu sa inseamne "sunt sarac" "sunt suparat". Si doua cuvinte intr-unu, culmea,  nici pe dracu nu m-am prins ca-s doua cuvinte, ca sa nu mai zic ca mai rau, ca era si timpul prezent. Putea zice "am fost bogat, am ramas sarac...asa ca lumea ma dispretuieste ca nu am bani".
Ce zicea sus era ceva cu iubire, am uitat, dupa avaramu.
Mai ales ca se vedea cum tipau unii instariti la el in timpu filmului ! Puteai asocia ca aia zice. Cum il dadeau afara.
Sau "sunt un hot", ca incepe filmu parca cu el fiind in sala de judecata. Vedeai ca fura pe parcursul filmului.
Foaaarte simplu !

Uite de ex din melodia aia ploneza "bashcajim, ranum shorom, trenem shorom pospa mero za, ajicraze dazimptova ieti tiuva za", cand scoti tu sensurile ?! Sincer zic eu ca e poloneza, dar nici nu stiu daca chiar e. Si chiar sa-l vezi pe ala sa zicem ca face ceva, ce treaba are ce face cu ce zice ? Poate zice orice in timp ce face ce face acolo.
Adevaru e ca stim prea putine despre creierul uman zic eu.
Dar imi asum ca poate-s eu redus si nu ma duce mintea sa inteleg, nu stiu, adica voi sa pricepeti si eu nu.

Cum s-a format limba aia am inteles, au fost niste unii si au scornit cuvinte, combinatii dand anumit sens la fiecare.


lupini, normal ca e nevoie sa incepem sa repetam intai gresit, si asta iar am inteles, ca reproduci din ce in ce mai bine ce auzi, eu zicam cacanita in loc de carnita, dar deja stiam sensu, bine, era substantiv, mi se aratase, aici e simplu. Cu sensul o fi cum zici, dar nu simt notiunea, zic ca ai dreptate dar nu simt ca inteleg treaba.

Edited by MinettoMatoi, 10 May 2020 - 01:18.