Originea vietii si Paradoxul lui Fermi

 Kappa17, on 23 august 2019 - 11:12, said:

Ai citit Sfarsitul Copilariei de Arthur C. Clarke ? Daca nu, citeste-o. O sa-ti placa. Pe mine m-a emotionat.

 ain, on 23 august 2019 - 13:35, said:

1. - Nu e vorba despre nici un God in discutie.
2. - Modelul cu abiogeneza deocamdata e doar o poveste nedemonstrata.

Modern abiogenesis (biology-online)

"The modern hypothesis of abiogenesis holds that the primitive life on Earth originated from lifeless matter and it took millions of years to transpire. This theory is the widely-accepted premise on the origin of life. It is different from the obsolete abiogenesis. In its modern context, it speaks of living things that were not yet as complex or elaborate as the life forms of today."

"How abiogenesis occurred is still a mystery."

Sa-ti traduc? "Cum s-a produs abiogeneza este încă un mister."

In plus, daca se demonstreaza ca viata a aparut de la sine, se intareste si mai mult ipoteza cu "Universul e fin reglat tocmai pentru aparitia si evolutia vietii".
Asta pentru ca se banuieste ca inca nu s-au descoperit niste "legi naturale" care pot sa impinga organizarea materiei moarte spre materia vie, pentru ca legile fizice si chimice cunoscute nu indica cum se poate organiza si implementa de la sine informatia complexa in atomi si molecule.

 Abc1000ro, on 22 august 2019 - 18:02, said:

Adica singurul care exista in Univers. Practic ai energia si materia si transformarile dintre ele Restul e in imaginatie...

 Kappa17, on 23 august 2019 - 11:12, said:

Avem senzori pentru tot ce inseamna energie si materie, adica pentru realitate pana la urma, cea independenta de observator...

 Ramuran, on 23 august 2019 - 19:17, said:

Adevarat, nimeni nu a contestat asta... inca e un mister nerezolvat insa nu e o poveste ci o teorie (set de lucru cu ipoteze si circumstantiale).
Nu exista insa o teorie mai buna/probabila in prezent.

Edited by andreic, 23 August 2019 - 20:56.

 andreic, on 23 august 2019 - 20:58, said:

Este posibil ca anumite ,,parti" ale planului material sa nu fim in stare sa le percepem. Primele forme de viata nu aveau toti ,,senzorii" pe care ii avem noi azi. De asemenea, nu avem de unde sti daca nu exista si alte planuri in afara de cel material, doar pentru ca nu le putem percepe nu inseamna ca aceste alte planuri, nu exista.

Edited by Kappa17, 24 August 2019 - 09:21.

 Abc1000ro, on 24 august 2019 - 10:16, said:

In prezent s-a ajuns la concluzia ca natura universului este concreta prin prisma manifestarilor fenomenologice prin prisma energiilor, iar materia este o asemenea manifestare a energiei.

Chiar si energia este o manifestare a informatiei, de aceea materia este 99,99% gol vid, la fel energia, adica daca ne uitam in interiorul structurilor subatomice gasim 99,99% loc gol, restul o incertitudine a pozitiei energiei corpuscul-unda, adica exista si nu exista, ...

Totul pare o holograma din alta parte, jocul unui magician si aceasta fara sa fac aluzie la zeitati, dar nici nu se pot exclude asemenea modele la modul absolut ci se pot interpreta in diverse moduri.

 Infinitty, on 22 august 2019 - 20:40, said:

Daca au trecut pe siliciu intr-o realitate augmentata, atunci iarasi sunt destul de izolati si nu mai actioneaza clasic ca si noi de cateva miliarde de ani.

Galaxia are un ciclu continu de inoire si regeneze stelare si planetare, asa ca habitabilitatea tuturor planetelor se pierde si se recastiga, altele intra in liga, altele ies si aceasta de mai multe ori timp de miliarde de ani, ceea ce inseamna ca civilizatiile sunt in general nomade, iar mediul galactic este in continua schimbare. Daca zona noastra a suferit o asemenea catastrofa de curand, este normal ca noi sa fim momentan ascunsi de fata lumii galactice.

Mai exista posibilitatea ca noi pamantenii sa ne gasim intr-un contact permanent cu extraterestrii vezi UFO si extraterestrii antici, insa cu toate acestea dorintele noastre sa nu fie aceleasi cu dorintele si actiunile lor.

Putem fi un teatru antic pentru niste nemuritori-zei, putem fi o rezervatie naturala studiu de caz pentru ceilalti, samd.

Ceilalti pot fi zei-cuantici augmentati biologic total, chiar existente individuale asemenea unor zei singuratici duhuri in proprile sticle.

 Infinitty, on 24 august 2019 - 14:38, said:

Abiogeneza e la fel de larg acceptata asa cum s-a ajuns si la concluzia pe care ai prezentat-o. Adica in anumite cercuri. Nu pe scara larga.

 Abc1000ro, on 24 august 2019 - 17:38, said:

E larg acceptata de comunitatea stiintifica. N-ai tu nici-o legatura cu astia!
Eu am mentionat afirmatiile dintr-un site pe care preopinentul l-a indicat in incercarea de a demonstra contrariul.

 ain, on 24 august 2019 - 16:12, said:

1. Postul meu nu sugereaza nimic in legatura cu ceva God, decat in imaginatia ta.
2. Nu eu (sau altii) trebuie sa demonstreze ca ceva nu exista/nu functioneaza, ci cei care sustin ceva trebuie sa demonstreze ca exista/functioneaza ceea ce sustin. Abiogeneza nu e demonstrata stiintific, restul ramane o poveste pana cand se demonstreaza ca functioneaza. Nu se stie nimic precis despre cum a aparut si nici despre cum functioneaza viul la nivel intim.
Se cunosc o gramada de detalii despre cum circula informatia prin creier de ex., ce reactii chimice au loc, ce fel de atomi si molecule sunt implicati, ce modificari chimice sufera, etc..., dar nu e inteles nimic din softul care dirijeaza intregul mecanism, unde si cum e stocat la nivel atomic si molecular si nici cum ia diferite decizii.
Cei care studiaza problema sunt tot mai uluiti de complexitatea "mecanismelor vii", pe masura ce patrund tot mai profund in detalii.

Deci, pe baza a ceea ce se conoaste momentan, abiogeneza nu poate avea loc, pentru ca lipseste ceva esential care organizeaza materia moarta in materie vie.

The Origin of Life May Not Be as Coincidental as Scientists Once Thought

O gramada de speculatii si un singur comentariu (foarte pertinent), care rezuma totul la aceeasi problema: "The biggest challenge is the "information" that must be encoded into the chemicals one you get them. Nobody has any idea about that."

Si ajungem de unde am plecat, respectiv nu se stie nici cum (si de ce) a aparut Universul si nici cum a aparut viata.

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/r4sP1E1Jd_Y?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Dupa filmuletul asta abiogeneza pare doar un joc de copii.
Foarte interesant. O fi inteles si ain ceva? Mira-m-as.

Edited by menaloty, 25 August 2019 - 09:45.

 Ramuran, on 25 august 2019 - 04:07, said:

Aiureli: stim multe despre cum functioneaza viul la nivel molecular si atomic. Exista biochimia care se ocupa cu asa ceva.
Iar mai ntim ca nivelul molecular nu e relevant pentru functionarea viului.

 Ramuran, on 25 august 2019 - 04:07, said:

Orcine are tangente minime cu stiinta viului stie cum se stocheaza informatia in organism, iar faptul ca unitatea de stocare nu e ceva la nivel atomic.

 Ramuran, on 25 august 2019 - 04:07, said:

Hai, mai, ce legatura logica este intre cele 2 afirmatii? Prima face apel la organismele prezente al 2-a la primul organism functional.
Mai apoi, subtitlul articolasului din noul link pe care l-ai indicat, cica: Researchers find that membranes may have helped the building blocks of life come together. Trebuie sa-ti traduc?

 Ramuran, on 25 august 2019 - 04:07, said:

Gizas! Ti-am cerut un articol stiintific care sa declare ca abiogeneza este imposibila. Sunt mii de reviste care publica articole de biologie si biochimie. Ce faci tu: dai ul link cu un articol de presa (nu stiintific) in care cineva vorbeste despre actitvitatea altora. Articol mai usor digerat de cii8neva paralel cu stiinta, dar in care nu e prezentata direct informatia  studiilor stiintice. Chiar si asa, autoarea ne povesteste cum formarea membranei celulare este influentata de anumite fenomene, iar cum diverse studii au lamurit cum se poate forma spontan. Nicidecum nu afirma ca abiogeneza este imposibila. Dimpotriva, arata mecanismul posibil a uneia din etape.
Comentariu "pertinent" e a unui Gheorghe care a postat pe seama articolului. Un imbecil si ignorant care isi imagineaza ca o molecula trebuie sa stie ce trebuie sa faca. Ca doar daca a aflat de la televizor poate sa reactioneze cu alte molecule si ignora pe altele. Ori asta e demult inteles: nu e nici-o diferenta intre molecula X din organism si cea dintr-un borcan. Ambele au riguros aceleasi proprietati. Viata e doar un proces.

 Ramuran, on 25 august 2019 - 04:07, said:

Si ajungem de unde am plecat. Poti sa dai totusi un link spre un articol stiintific care dovedeste ca abiogeneza nu este posibila? Sau macar sa apara afirmatia asta, chiar nedovedita.
Uite incearca aici:
https://www.sciencedirect.com/
Sunt 277 articole care pot fi gasite cautand abiogeneza. Te las pe tine sa verifici care este opinia celor care studiaza prolema.
Te rog sa nu incerci sa faci apel la "articole" gasite pe net si publicate in revieste fara peer-review. Alea nu sunt stiinta ci impresii despre stiinta.

 menaloty, on 25 august 2019 - 09:43, said:

ain e chimist de meserie. Un chimist care-si practica meseria. Si care publica articole in jurnale care le gasesti pe https://www.sciencedirect.com/

ain e foarte curios sa citeasca un aricl scris de acel domn care sa dovedeasca cum ca abiogeneza nu este posibila. IPoate mi-l poti indica de aici: https://www.sciencedirect.com/

 ain, on 25 august 2019 - 09:52, said:

Acel domn zice ca ceea ce cu emfaza numesti tu abiogeneza nu inseamna nimic in cunoasterea inceputurilor vietii.

 menaloty, on 25 august 2019 - 09:43, said:

ain e suficient de informat ca sa stie ca primul organism monocelular a fost mult mai simplu decat cea mai simpla bacterie actuala. ain mai citeste si reviste stiintifice adevarate: stie de articolul din Nature al lui Szostak intitulat Synthesizing life https://www.ncbi.nlm...ubmed/11201752/
Szostak fiind un Noelist (abc, nu e despre tine) care se ocupa de biochimie. https://en.wikipedia...Jack_W._Szostak
Pentru cei ce nu au abilitatea de a citi un articol stiintific (abc, aici e vorba si de tine) cineva a facut un filmulet mai usor de urmarit.
[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/U6QYDdgP9eg?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Simplu: chimie, fizica,  fara molecule care primesc "informatii" despre ce trebui sa faca sau sa nu faca. Fara reactivi care nu pot fi sintetizati in laborator

 menaloty, on 25 august 2019 - 09:57, said:

Ceea ce in stiinta se numeste abiogeneza, nu eu. Iar ce zice cineva intr-un filmulet nu are de-a face cu cunoasterea stiintifica. Trebuie sa publice mai intai.

Edited by ain, 25 August 2019 - 10:14.

 ain, on 25 august 2019 - 10:10, said:

Nu sunt genul sa mi se-nmoaie genunchii cand aud cuvinte de genu'.
Tu intrebi ce a publicat tipul ala? Dar zi-mi parerea ta sincera in legatura cu filmuletul. Lasa limbajul asta vegetal cu care vrei sa impresionezi. Astept putina sinceritate.

 menaloty, on 25 august 2019 - 10:16, said:

Nu la asta m-am referit. Sa publice argumentele alea. Una e sa spui ceva, alta e sa dovedesti ceva.

 menaloty, on 25 august 2019 - 10:16, said:

Nu vreau sa impresionez pe nimeni.
Am urmarit primul minut. Cu raspunsul la prima intrebare nu am probleme majore, doar ca trebuie nuantat tot ce spune. Abiogeneza nu e doar sinteza organica. E si multa fizica - in filmuletul pus de mine se vede ca multe etape nu au legatura cu sinteza organica. Sunt insa de acord ca e abiologie. Mai apoi, nu e un argument corect ca cineva care studiaza abiogeneza trebuie sa faca sintezele ab initio. Nu, pentru asta exista chimisti specializati. Trebuia doar sa mentioneze o singura clasa de compusi care nu se pot obtine spontan, si discutia ar fi fost incheiata. Cei cu cunostinte de termodinamica stiu ca procesele la care se face apel in abiogeneza sunt spontane.
Cand insa a inceput sa vorbeasca de sinteza unei bacterii, atunci mi-a fost clar ca apeleaza la un strawmen. Nimeni nu-si imagineaza ca prima celula a fost o bacterie de complexitatea celor actuale. Din acel moment era clar ca nu vorbeste despre abiogeneza din ultimul secol jumatate.
Am mai urmarit pe sarite si am ajuns la argumentul cu mud pond din care iese un organism viu. Sa-mi fie cu iertare, tipul oricat ar fi de profesor, e in urma cu 2 secole in privinta modelelor vehiculate.

Dar, acum, tot cu sinceritate, te-ai uitat la filmuletul pus de mine? Care oricum demonteaza multe din afirmatiile din primul filmulet.
Daca nu ai acees la articolul din Natture, il poti cere pe pm indicand o adresa de mail.

Edited by ain, 25 August 2019 - 10:58.

 Infinitty, on 24 august 2019 - 14:38, said:

Cred că tocmai aici stă eroarea pe care o face știința clasică: ignoră aproape total conceptul de informație și se învărte în cerc în jurul conceprului de materie-energie. Deși devine tot mai evident faptul că maeria-energie este o proprietate a informației și nu invers (și uite-așa apare planul pe care nu-l vede andreic).

O serie de conferinte ale lui Jack Szostak despre originea vietii.
https://www.ibiology...origin-of-life/