Poate fi binele impus numit bine ?

Va rog sa va abtineti de la utilizarea unui limbaj inadecvat ariei de fata si sa nu raspundeti la posturi neregulamentare!

De asemenea, celor care simt nevoia sa "profite" de citatul dintr-o carte religioasa (expus in primul post) pentru a-si expune ideile din perspectiva credintei religioase le reamintesc ca aceasta abordare nu face obiectul subforumului dedicat stiintei si filosofiei. Discutiile de aceasta natura sunt permise exclusiv pe aria de religie.

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 09:11, said:

Probababil cunoşti cugetarea despre conştiinţă, care spune aşa: "conştiinţa e capacitatea de a discerne între bine şi rău".

Mai e o maximă despre conştiinţă, care mie îmi place: "conştiinţa e vocea interioară care ne avertizează că cineva se uită la noi".


Eu văd conştiinţa ca un nume generic dat relaţiilor dintre cele circa 60 000 de gânduri zilnice ale omului, şi stabilirea pe baze statistice, care lucruri produc avataje şi care dezavantaje. Când spun "avantaje" şi "dezavantaje", spun de fapt bine şi rău, dar privite din punct de vedere statistic. Acesta e motivul pentru care conştiinţa e în strânsă legătură cu moralitatea.

Moralitatea e acel cadru de avantaje şi dezavantaje generale ale unei societăţi, la care se raportează indivizii societăţii. Aceasta, moralitatea, vine dintr-o lungă experienţă a fiecărei generaţii a societăţii, care cu timpul a ajuns regulă de referinţă, adică moralitate.

Deci:


Bine = Avantaj

Rău = Dezavantaj


Acesta e fundamentul funcţionării creierului.

Avantajul (binele) ne provoacă plăcere, iar dezavantajul (răul) ne provoacă neplăcere.
Binele şi răul sunt în realitate expresiile statistice de tip avantaj / dezavantaj ale calculelor făcute de creier. Pe asta se bazează în prezent şi dezvoltarea Inteligenţei Artificiale (A.I.)

Edited by lupini, 01 April 2019 - 14:15.

Cineva a spus ca majoritatea oamenilor prefera sa aiba un cat de mic avantaj chiar daca cel de pe urma caruia are acest avantaj are o mare pierdere. Practic prefera sa profite la maxim de cineva, chiar daca acea persoana sufera din cauza sa. Putem spune ca este bine pentru el si creierul lui vede asta ca un avantaj: minte si inseala fara nici o problema.

Dar sunt si oameni care nu pot face asta: nu pot sa profite de altii, creierul lor vede asta ca pe ceva rau. Deci chiar daca au ocazia sa profite de cineva, daca acea persoana pierde el prefera sa nu aiba el un castig decat sa piarda celalalt.

Nu stiu, este o chestiune de alegere, este o cauza genetica, tine de aducatie, cultura. Eu inclin sa cred ca alegem sa facem ceea ce facem, nu este o chestiune genetica. Oamenii alege sa minta/insele daca este in avantajul lor iar altii aleg sa nu minta si sa nu insele, cred ca este o chestiune de alegere.

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 14:43, said:

Aşa cum există VMAT2, adică aşa-numita "genă a lui Dumnezeu", prin care unii indivizi sunt mai înclinaţi spre spiritualitate decât alţii, tot aşa, binele cu orice preţ, fie şi cu preţul de a face rău altcuiva, e dat de o latură a emoţiilor numită empatie. Mai bine spus, a lipsei acesteia. Şi, cel mai probabil, şi empatia e determinată de informaţia genetică, peste care se adaugă informaţiile primite în familie, şi cultura societăţii în care omul activează.

Edited by lupini, 01 April 2019 - 15:15.

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 14:43, said:

Asta nu e posibil in capitalism. Cineva care gandeste cum spui tu ar fi imediat falimentat si aruncat in saracie extrema.
Intreg esafodajul sistemului si societatii actuale consta in facerea de profit pe spinarea celorlalti, fie ei parteneri de afaceri, angajati, clienti, cetateni sau contractori.

Tu vei spune ca o intelegere intre doua parti nu constituie inselatorie, insa acel contract (sa zicem de munca, cel mai banal) este incheiat intre doua entitati pe pozitii complet inegale de putere si negociere. Astfel, angajatorul miliardar profita de angajatul ghiortaitor de foame, semnand cu el un contract pe 300 de euro. Tu spui ca ii face bine, ca are un loc de munca.
Dar daca munca acelui om valoreaza mai mult de 300 de euro, si angajatorul stie asta, ar putea sa-i ofere mai mult dar nu vrea? este o constrangere bazata pe pozitia dominanta a firmei? Deci ii face un rau omului, privandu-l de diferenta dintre 300 de euro si contravaloarea reala a muncii sale.

lupini, on 01 aprilie 2019 - 15:01, said:

Omul este o fiinta egoista, nativ, genetic. Deci genetic, pentru perpetuarea speciei si din motive de selectie naturala (darwiniste) omul va gandi exclusiv la binele propriu.  Animalic.

Omul educat si cultivat va gandi, mai mult sau mai putin, si la binele comun, unde binele comun trece si prin ograda binelui vecinului.

Flat, on 01 aprilie 2019 - 15:16, said:

Este gresita interpretarea pe care o dai tu capitalismului. Mult mai rau s-a intamplat in comunism, cei corecti si onesti au fost marginalizati, iar cei cu tupeu si nesimtiti s-au coctat si mai simplu in varful partidului si statului, mai ales ca in comunism criteriul principal era sluganricia, competentele fiind marginalizate in acelasi timp cu onestitatea si corectitudinea.

Mai toti cei care au fost la guvernare in ultimii 30 de ani fac parte din aceeasi categorie: nicolicea, udrea, serban nicolae, ilicescu, nastase, voiculescu, dragnea.  


Natura umana in stare bruta este capitalism in stare bruta.   Raportul de forte intre angajat si angajator este conditionat de piata muncii si de rata somajului, cu cat somajul este mai ridicat cu ata angajatorul este intr-o pozitie de forta, cu cat somajul este mai scazut, cu atat angajatul este intr-o pozitie de forta.  
Statiscile si economistii spun ca rata somajului de 3% ar fi cea care ar pune angajatorul si angajatul, la negocieri, pe o pozitie de echilibru.  
vorbind de echilibru dat de piata muncii, dar ce pari sa ignori tu este caracterul celor doi, angajatorul este un tip cu un caracter mai indraznet, mai tupeist, mai sigur pe el, tocmai pentru ca a luat riscul sa aiba propria afacere, in vreme ce angajatul nu este sigur ca are aceleasi caracteristici psihologice.  Iar un iondvod sigur pe el si cu tupeu sunt sanse foarte mari sa domine intr-o negociere cu un individ nesigur, timis sau cu caracter mai slab.  In amabele cazuri fiecare dintre ei urmarandu-si binele personal.  

Capitalismul trebuie vazut ca natura umana in stare pura, primitiva.   Socialismul este mai rau pentru ca elimina competenta si este si ipocrit, tot tupeistii si cei cu caractere afirmate vor conduce, doar fara competente, si vor avea ipocrizia s-o spuna ca o vor face din empatie pentru binele tuturor (dar mai ales al lor).

Era o gluma pe timpul comunismului: Capitalismul este exploatarea omului de catre om, in vreme ce comunismul este exact invers.

Edited by zartdato1-0, 01 April 2019 - 16:05.

zartdato1-0, on 01 aprilie 2019 - 15:57, said:

de acord cu tine.
deci natura umana in stare pura, animalica

si atunci cum poate initiatorul sa vorbeasca despre binele impus in termeni critici, cand in ADN-ul nostru animalic este dorinta de a domina, de a fi bine egoist, numai pentru sine... se subintelege ca prin asta cauzeaza rau celorlalti.

binele impus de o constrangere sau o autoritate (statala sau parinteasca) deviaza deja de la natura umana, fondatorii acelei familii/societati incep sa se gandeasca la binele comun si elaboreaza norme si reguli in acest sens. reguli ce par un rau (copilul plange cand nu i se cumpara bomboane) dar care ii fac bine pe termen lung

scopul nostru ca specie nu este sa fim animale, este sa ne bucuram de capacitatile intelectuale si de evolutie, inclusiv tehnologica, sa depasim impulsurile egoiste scrijelite de mama natura in constiinta noastra, sa nu mai traim in jungla (inclusiv capitalista) ci in armonie. asta presupune sharing, caring, asistenta sociala, colaborare, cam orice e impotriva dorintei naturale si animalice de a acumula, a stapani, a domina.

Flat, on 01 aprilie 2019 - 16:14, said:

Intervine educatia, morala, cultura care ne ajuta sa definim binele si raul.  

Dar binele impus cu forta, prin constrangere, anuland libertatea de a a alege nu este bine si nu este un bine!

Edited by zartdato1-0, 01 April 2019 - 16:35.

Asta-i bancul cu cei treizeci de elevi dintr-o clasa care "au ajutat o batrana sa treaca strada", fiindca e nu voia sa traverseze.
Nu cred ca era necesara o dezbatere. Dar, asa, de  1 aprilie, hai, treaca-mearga.

Edited by myshyk, 01 April 2019 - 18:09.

Flat, on 01 aprilie 2019 - 16:14, said:

Eu fac o diferenta intre a face bine cuiva si a te lasa folosit de cineva. Atunci cand faci bine cuiva, persoana care este ajutata nu profita de faptul ca tu esti bun cu el. Din pacate, experienta mi-a aratat ca majoritatea oamenilor profita de bunatatea celolralti, de aceea este foarte riscant sa dai un deget pentru ca ti se ia toata mana (cu foarte putine exceptii).
Eu nu cred ca statistic este posibil ca cei rai sa fie cei care pot ajuta si cei buni sa fie cei care au nevoie de ajutor. Eu cred ca si cei care au nevoie de ajutor sunt la fel de rai/egoisti/parsivi numai ca sunt intr-o situatie care inspira mila, dar de cand au ocazia profita de bunatatea altora la fel de mult ca cei care nu au nevie de ajutor.

Flat, on 01 aprilie 2019 - 16:14, said:

Copilul plange pentru ca nu i se cumpara bomboane, dar de unde stie copilul ce gust au bomboanele ? Nu vumva adultul a fost cel care i-a oferit pentru prima data, nu cumva e vina adultului, pentru ca daca el nu ii oferea bomboane copilul nu stia ce gust au si nu plangea ?
Daca omul adult ar fi lasat sa faca ce crede el cu viata sa, nu ar fi acesta un semn de maturitate si responsabilitate ? Atunci cand tu ca adult te gandesti ce vrei sa faci cu viata ta si cu viitorul tau, nu arat prin asta ca ai o gandire de om adult si responsabil ?

myshyk, on 01 aprilie 2019 - 18:08, said:

Nu stiu daca ai inteles dilema: binele cu forta mai poate fi numit bine ? De ce nu crezi ca necesita o dezbatere ?

Edited by PlatonX, 01 April 2019 - 18:28.

Pentru ca,asa cum am aratat mai sus, ala impus cu forta e "fortare" Nu are nici o legatura cu ceea ce se numeste/intelege  prin "bine". Si atat. Restul, e filozofie ieftina, promovata in momente de plictiseala.

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 09:11, said:

tot in pilda aia de care zici , imi amintesc parca ca se zice ceva de genul
"si s-a intors fiul risipitor la tatal lui, si tatal lui i-a dat averea. vazand acestea celalalt fiul i-a zis cu ciuda <cum ii dai lui averea care n-a avut grija?>
si tatal lui a raspuns : <asa e , insa astazi s-a intors fiul meu !> "
deci vezi pana la urma chiar si religia zice ca atunci cand ai un copil, pai ai un copil, nu il dai la o parte de la bine si nu ii pui restrictii. ceea ce s-a muncit s-a muncit pentru fiecare membru al familiei si faptul ca fiul era mic si nu producea nimic nu conta! de impartit se imparte indiferent ce si cum. exceptand poate cazurile in care fiul/rudele sunt niste criminali sau ceva. atunci ma rog discutia devine mai complicata. dar chiar si asa rudele raman rude. in practica faptul ca un copil inca nu are varsta de a fi apt de munca , sau este mai curios din fire si cauta sa se distreze , NU se reproseaza!!!!

Kres, on 01 aprilie 2019 - 09:19, said:

da dar daca n-ai munci pentru un bine individual nu ai mai avea motive sa iti negociezi contractul de munca si te-ai multumi strict cu minimum pe economie!!!

eiffel, on 01 aprilie 2019 - 09:44, said:

pe de-o parte un bine, pe de alta parte daca tot te-ai bagat ai obligatia sa intelegi ce ma face sa fiu in starea respectiva si sa rezolvi in modul cel mai convenabil problema....
asta daca tot zicem ca ne bagam peste altii...

Flat, on 01 aprilie 2019 - 09:47, said:

iti zic si tie ce am zis colegului eiffel : daca tot te bagi sa ma salvezi ai obligatia sa imi rezolvi problema in modul cel mai convenabil pentru mine. altfel bagam nitica dictatura si teroare si gata robotizam oamenii si am rezolvat!!!...nu?

iladi, on 01 aprilie 2019 - 10:09, said:

el se refera la faptul ca in religie binele nu e relativizat. spre exemplu in viata de zi cu zi , sa te duci la box pentru unii e o placere ca asa permite corpul lor, asa percepe corpul lor, ca fiind o placere chestia asta. asta vine din chimicale. in religie binele are caracter imperativ si trebuie in mod obligatoriu respectat de toti indiferent de compozitia lor corporala ca sa zic asa. ori astfel alunecam incet in inspre dictatura religioasa. libertatea uneori este in sens libertarian , adica extrem. si sexul spre exemplu este ceva salbatic si animalic , pe viitor noi poate urmand sa ajungem cu constiinta in calculatoare. insa sexul consimtit si apreciat , pentru oamenii de azi e o placere , chiar si in cazuri de BDSM sau mai stiu eu ce alte deviatii. evident aici se pune problema cunostiintei de cauza. insa adevarul e mereu subiectiv. nu stiu daca are rost sa trasam niste linii de evolutie anumitor persoane atata timp cat corporal ele simt placere in ceea ce fac , desi noua poate notiunea de submission in BDSM ne repugna, cel putin majoritatii. important e ca persoanele care practica sa ia cunostiinta despre ce inseamna si ce presupune. pentru a avea un punct de reper. si pentru a refuza atunci cand e cazul. de asemenea trebuie definita notiunea de limita. care e limita si ce inseamna? asa , cineva ar putea spune ca si un pedofil "doar isi satisface poftele domne si nimic altceva". insa asta e o perceptie gresita a realitatii.
altfel chiar acele chimicale din corpul uman dau de fapt siguranta si hotararea convingerilor noastre. chiar si a celor religioase.

loock, on 01 aprilie 2019 - 10:12, said:

o retea bazata pe paralelism in masa ..... si nu pe complexitatea algoritmului....insa asa ceva este consumator de energie ....din punct de vedere al eficientei procesoarele RISC sunt mai putin consumatoare de energie desi nu e cazul cu toate. Cum nici cele CISC nu merg neaparat mai incet , putem avea un procesor cu un set mult mai mare de instructiuni insa care este parsat mult mai rapid datorita constructiei sale.