Poate fi binele impus numit bine ?

bobitad, on 01 aprilie 2019 - 09:58, said:

E vreo situatie in care NU e gresit sa omori copiii?

Cata vreme toti cei implicati si impactati de actiunea respectiva au consimtit-o, sunt in deplinatatea facultatilor mintale si inteleg decizia, nu vad o problema in a face ce doresti.
Exista acest caz destul de cunoscut. Credeti ca ce au facut cei doi este bine sau rau? Pentru 'victima' este bine sau rau?

Daca parintele nu ii da voie copilului sa manance toate dulciurile este bine dar copilul nu intelege cum il afecteaza aceste desi considera ca e rau.
Tratamentul anitcancer (chimio, radiatii) face mult rau pe termen scurt dar pe termen lung este bine.

AlexEn, on 01 aprilie 2019 - 10:13, said:

Da, pe termen lung este bun pt. ca reduce si mai repede suprapopulatia planetei, mor si mai repede oamenii.

Apropo de zahar si sofistica, eram ieri intr-un magazin si unul dintre cei doi tineri din spatele meu a luat sa se uite la ceva de la raftul de langa casa de marcat, ceva "baton" de mancat, si citea in engleza si comenta: are 25% zahar, dar pe ambalaj scrie ca ajuta la slabit; WTF, cum ajuta la slabit cu 25% zahar ???

I-am spus tot in engleza ca e o logica, mai intai faci cancer si apoi slabesti...

Edited by loock, 01 April 2019 - 10:25.

Depinde daca e zahar rafinat adaugat sau sunt zaharuri care apar natural in fructe si poate ajuta pe termen lung fiindca iti reduce pofta de dulce pe moment si nu mai dai iama in toate cele.
Deci binele e relativ.

Edited by AlexEn, 01 April 2019 - 10:24.

@iladi
pai ce este mai ok ?

Adevarul este determinat de creierul meu. Procesul acesta este random si reprezinta chimicalele din creierul meu. Nici nu prea ai cum sa-l condamni pe Hitler pentru ceea ce a facut.

Adevarul este o persoana si adevarul este obiectiv. Iar constiinta ne-a fost data ca sa discernem lucruri.

Alte dovezi in favoarea crestinismului sunt destule(John Lennox de exemplu). Iar eu care am citit ambele tabere, am ajuns la concluzia ca e mai probabil sa existe Dumnezeu decat nu.
Pana si Richard Dawkins(probabil cel mai faimos ateu la ora actuala) a zis ca e greu sa gasesti baza pentru moralitate fara sa aduci religia in discutie. Tot el a zis ca Adn-ul este cam tot si dansam pe muzica lui. Nu exista rau sau bine, lucruri se intampla si asta e(parafrazez). Cam aici te duce doctrina asta.
Daca se intalnea Hitler cu Stalin si Dragnea si ziceau ca e bine sa furi, era ok sa furi? e greu sa demonstrezi ca toti implicati si impactati convin la ceva si de aici ai moralitate.Cand s-a facut reuniunea asta exceptionala cu toata lumea de pe glob? unde s-a decis ce e bine si ce e rau?
Ca sa-l citez pe Hume( tot ateu) nu poti sa deduci cum ar trebui sa fie ceva din ce e.

Edited by bobitad, 01 April 2019 - 10:46.

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 09:29, said:

Nu poti sa gandesti asa. Un copil nu poate fi lasat de capul lui .. trebuie trimis la scoala altfel isi infunda viata la pacanele... Pentru el nu e bine acum dar poate va fi bine in viitor. E un bine impus de familie si societate.   Fara scoala sigur ajunge la spalatorie... cu scoala poate mai are o sansa sa nu fie platit ca ultimul maturator, desi nu e o garantie, intr-o societate capitalista defecta in care doar banul conteaza.

bobitad, on 01 aprilie 2019 - 09:58, said:

Sa presupunem ca avem un stat in care scoala te invata ce trebuie si cum trebuie, deci nu ai ncii o scuza cand termini scoala sa spui: Eu nu am inteles, nu am stiut, daca as fi stiut ce sa invat, etc. Bun, termini scoala si incepi sa faci bani, dar statul iti spune: Esti adult, nu mai esti copil, de acum inainte trebuie sa ai grija de viitorul tau. Daca nu iti platesti singur pensia, cand vei ajunge batran nu vei avea pensie, daca nu iti platesti singur asigurarea de sanatate, iti pui bani deoparte, faci ce vrei dar nu ceri ajutorul statului.

Sau mergi la banca si iti spune: Daca iti faci credit exista posibilitatea sa ramai fara loc de munca si sa nu il poti plati, banca iti ia casa. Daca iti faci in valuta se poate sa creasca valuta si sa nu mai poti plati. Intelegi ce spun ? Si tu daca spui da, nu mergi la stat sa te rezolve dupa ce ajungi in incapacitate de plata.

Sau ar fi mai bine ca statul sa nu te lase sa ai grija singur de tine ? Daca unii vor spune ca este bine ca statul sa nu te lase sa ai grija de tine, ganditi-va ca oamenii ar fi mai responabili, stiind ca sufera consecintele, nu plateste societatea pentru greselile lor.

Kres, on 01 aprilie 2019 - 10:27, said:

Am spus de la inceput: Este bine ca un adult sa fie lasat de capul lui ?

Edited by PlatonX, 01 April 2019 - 10:39.

e o linie fina cu doua taisuri. parintii doresc binele copiilor, fara sa tina cont de dorintele lor. sunt acestea legitime? cadrul in care parintii gandesc se preteaza timpurilor moderne?

spre exemplu cunosc caz in care parintii obliga fata sa faca inginerie desi nu-i placea. argumentul: ingineri se cauta, nu o sa mori de foame. vine revolutia da faliment fabrica, somaj tehnic, somaj real

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 10:37, said:

1 scuza este ca nu toti oamenii sunt capabili sa invete sa inteleaga. tine de inteligenta. unii se nasc prosti. sau fara ambitie. ce propui
2 cauzele pentru incapacitate de plata nu depind intotdeauna de creditac. nimeni nu stie cat va fi inflatia. cum va evolua piata, lumea, cursul de schimb, roborul, viitorul. e o loterie
3 care ar fi acele consecinte? moartea? lasi oamenii sa moara pentru ca au ales drumul a in loc de drumul b in viata?

Binele si raul sunt definitiv transate doar in cazul unei inteligente superioare pe baza de religie. Altfel, vorbim de pragmatism, nu de norme morale.

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 09:11, said:

In ciuda faptului ca ai pus subiectul la stiinte sociale, tema este filozofica si politica, adica putea merge in Poiana unde ar fi avut mai multa audienta, cred eu.  chiar daca era expusa si trollatului masiv.

Stii vorba aceea cu "drumul spre iad este pavat cu bune intentii!", exact asta este.  

Din punct de vedere politic: etatistii, adica socialistii, si extrema lor, comunistii gandesc ca statul intervine si trebuie sa intervina pentru a face bine.  Sau cum spui tu, "binele impus cu forta", cu forta legii in cazul statului.
In timp ce liberalii considera ca fiecare individ alege si trebuie sa aiba dreptul de a decide singur ce este bine pentru el.   Asta este esenta diferentei dintre liberali si socialisti.  

Apoi filozofic: ce este binele?  Ce este bine pentru tine, este, oare, bine si pentru mine, si pentru vecinul tau si pentru inamicul tau?  Cand este vorba de o situatie care corespunde binelui unei largi majoritati atunci se poate vorbi de bine comun: justitie (echitate si egalitate in fata legii) si securitate (protectie prin si de catre lege) interna, pe plan national, dar si externa.  Astea sunt singurele care servesc binele unei cvasi-majoritati de indivizi.

Toate celelate masuri de bine corespund unor proportii ale populatiei, mai mult sau mai putin majoritara.  De aici si alegerile si promisiunile partidelor, si respectarea promisiunilor, etc.

Privind sfera privata, noi toti ne educam copiii, ca si parintii nostri, din dorinta si in speranta ca copiilor le va fi bine, un parinte isi educa copilul in binele copilului.  Pe cat de diversi sunt copii, si mai tarziu adultii, pe atat de diversa este definitia binelui individual.  
Cunosc multe situatii, in Romania, in care parinti extrem de autoritari, din dorinta de face bine copiilor lor au crescut niste copii foarte timizi carora le este adesea greu sa ia decizii singuri pentru ei.


Dar criteriul esential este diferenta pe care deja ai subliniat-o: binele impus vs binele ales!  Libertatea fiecaruia de a-si de a alege binele!

Asadar raspunsul meu la intrebarea ta este clar: NU!

Edited by zartdato1-0, 01 April 2019 - 11:53.

zartdato1-0, on 01 aprilie 2019 - 11:36, said:

Exista parinti care isi vand copiii, care ii abandoneaza, ii abuzeaza sexuial, emotional, financiar. Exista parinti care traiesc din ajutorul dat de stat copiilor, parinti inconstienti care toata viata nu se gandesc ca vor ajunge batrani si bolnavi si cand ajung trebuie sa aiba grija copiii de ei, ca altfel mor de foame, neavand pensie si asigurare de sanatate.
Mai departe, exista parinti inconstienti sau cu inteligenta scazuta care dau sfaturi copiilor in functie de nivelul lor de cunostinte si intelegre a lucrurilor. Uneori, aceste sfaturi urmate vor duce la esecuri, iar scuza parintilor va fi: Eu am vrut sa iasa bine, nu e vina mea ca a iesit rau.
Am spus asta pentru ca aud prea des aceasta generalizare - parintii isi doresc ce este mai bine pentru copiii lor. Cunosc destule cazuri in care pe parinti i-a interesat un singur lucru: sa profite cat mai mult de copiii lor.

zartdato1-0, on 01 aprilie 2019 - 11:36, said:

Eu ma refer la faptul ca un om adult are 2 variante:
1 Sa se gandeasca ce vrea sa faca cu viata lui, sa aiba grija de banii, sanatatea, relatiile - tot ce face - sa nu fie povara pentru nimeni
2. Sa se lase in voia sortii, sa lucreze fara acte, sa nu aiba bani deoparte iar cand apar probleme vine la noi - ce facem, ii lasam sa sufere consecintele inconstientei lor ?
Este oare posibil ca un om adult sa fie atat de inconstient incat sa lucreze mare parte din viata fara acte, sa nu isi puna bani deoparte si sa ajunga la 60 de ani, fara loc de munca, fara pensie, fara bani deoparte iar atunci singura varianta este sa ii dea statul sau copiii ? Cum poti fi atat de inconstient incat sa nu ai grija de viitorul tau ?

Edited by PlatonX, 01 April 2019 - 12:05.

bobitad, on 01 aprilie 2019 - 10:26, said:

Ma gandeam eu ca-ti convine mai mult varianta in care poti da vina pe altul pentru propriile pacate. Daca mai faci si doujde temenele si cincizeci de Doamne ajuta te-ai scos definitiv.

bobitad, on 01 aprilie 2019 - 09:58, said:

Fizica ne invata ca nu exista absolut. Raul unuia poate la fel de bine sa fie binele altuia.
Exemplu: Cucerirea americii de catre conquistadori. Sub pretextul crestinarii si aducerii pe calea "binelui" au macelarit indigenii, au exportat bogatii in Europa careia i-a mers din ce in ce mai bine, si colac peste pupaza, a adus catastrofe in Africa de unde au exportat sclavi catre America de sud.

E ok sa omori muste ca sa te distrezi? Sau ca sa nu te mai bazaie in casa? Ceea ce e terminal pentru o musca, ceea ce ea identifica ca raul absolut, pentru tine inseamna ca scapi de o chestie sacaitoare si cam atat.

Edited by danX, 01 April 2019 - 12:29.

binele este un concept inventat de de hominizi. in univers nu exista notiunea asta.

DeathRipple, on 01 aprilie 2019 - 12:32, said:

Fara acest concept, practic, umanitatea nu ar fi putut evolua.

Din punct de vedere al homonizilor este bine ca fiecare individ sa fie lasat sa ia decizii care ii fac rau fizic, financiar, emotional sau este bine pentru el sa fie obligat sa ia numai decizii care nu ii fac rau fizi, financiar, emotional. Este bine pentru individ sa i se impuna un mod de viata atat timp cat este in avantajul sau ?

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 12:02, said:

Asta nu inseamna ca parintii aceia pe care ii critici tu considera ca ei fac un rau copilului lor.  Fie chiar gandesc ca le fac un bine copiilor lor, fie ei au psihicul atata de pervertit incat cauta binele propriu in detrimentul binelui propriului copil si/sau in perversiunile lor atribuie senzatie de bine pe care o au ei si copilului lor!

Pur si simplu definitia binelui pentru tine si pentru parintii pe care ii critici este diferita.  Dar asta nu inseamna ca ei fac rau intentionat, ci fac rau copiilor lor dupa criteriile tale.
De altfel majoritatea copiilor care au astfel de parinti prezinta riscul sa reproduca la varsta adulta comportamente echivalente avand aceeasi perceptie despre bine.  

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 12:02, said:

aici intervine politica!

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 12:36, said:

Daca as fi rau as zice: Darwin!

Si cateodata sunt rau.

Asta nu inteleg nici eu: de ce in aceeasi in situatii indentice oamenii actioneaza diferit. Pentru ca singurul crietriu dupa care ii pot judeca pe oameni este ce as face eu daca as fi in locul lor. Poate fi un lucru bun sa nu ai grija de propria persoana ? Pentru ca de aici exista 2 consecinta: oamenii te vor lasa sa suferi consecintele propriilor alegeri sau vei fi povara pentru altii. Poate fi asta un lucru bun ?

PlatonX, on 01 aprilie 2019 - 12:54, said:

Diferentele interindividuale:  diferente fizice (cei mai putin voinici, adesea, vei remarca ca dezvolta intotdeauna posibilitati de a folosi tehnica, legile fizice pentru a compensa lipsa fortei fizice), diferente intelectuale (cei mai putin inteligenti sunt mai usor de pacalit, de dus de nas), diferente de educatie (cei mai scoliti acced la slujbe mai bine remunerate), culturale (cultura este printre treptele cele mai de sus ale piramidei lui Maslow, permite intelegerea mai usoara a reactiilor si emotiilor celorlalti).  
Astea ar explica reactii diferite in exact acelasi context.   Diferentele interindividuale creeaza indivizilor nevoi diferite in aceeasi situatie.