Un mic eveniment din trecut poate schimba viitorul radical?

 albnegru55, on 12 februarie 2019 - 16:12, said:

Glumesti tu, Harap Alb, dar sa stii ca e treaba serioasa.  Daca o sa stai sa analizezi evenimentele importante in viata, foarte multe dintre ele au in spate lucruri absolut marunte.
De pilda.. ne uitam la stiri si vedem un accident ca a intrat un tampit pe contrasens si s-a facut praf intr-un tir.

Cauzele acestui accident nu sunt nicidecum ca individul respectiv nu a respectat viteza legala si a pierdut controlul volanului ci educatia.. faptul ca in copilarie a primit unul sau mai multe sfaturi exagerate care i-a conturat victimei un profil de risc.  Acest profil de risc, care are bazele undeva in trecut au condus la accident, nu cauze locale pe care le identifica presa.

Apoi.. sunt cunoscute cazurile cand cineva intarzie dintr-un motiv minor (si-a uitat umbrela) si nu urca intr-un avion care s-a prabusit sau intr-un tren care a deraiat.  Atunci, cauza marunta a contribuit la faptul ca respectivul a scapat cu viata.

 rosix, on 12 februarie 2019 - 15:05, said:

Nu ma insel. Memoria unor fapte petrecute candva intr-un prezent influenteaza individul sau colectivitatea. Faptele in sine nu s-au petrecut in trecut ci, la momentul petrecerii lor era prezentul. E vorba de perceptia noastra asupra timpului. Tu spui ca un eveniment s-a produs acum x ani. De fapt mai corect ar fi sa spui ca au trecut x ani de la producerea evenimentului pentru ca acesta s-a produs in prezentul de la care pana azi au trecut un numar de ani. Evenimentul in sine tot in prezent a avut loc, doar ca nu este vorba de prezentul nostru de acum.

 arsmundis, on 12 februarie 2019 - 18:16, said:

Nu despre asta e vorba ci ca, pe axa timpului, niste evenimente din fostul "prezent" cum spui tu, le preced si le influenteaza pe cele din actualul "prezent" detereminandu-le cursul in mod dinamic, chiar in timp ce ele se petrec.  Asa ca, prezentul tau continuu nu are aceeasi incarcatura informationala ci diferita in functie de locul in care te afli in space-time... La fel cum, stii bine, prezentul cand esti tanar nu este egal nici calitativ nici valoric cu prezentul atunci cand esti mai in varsta.  Cand esti mai in varsta ai de suferit, daca vrei, toate consecintele modului de viata pe care l-ai avut atunci cand erai tanar..

Asa ca un "prezent" e diferit calitativ si informational fata de un alt "prezent" pe axa timpului...  Legea a doua a termodinamicii e din pacate cea mai dura dovada.

Inteleg ce vrei sa spui. Totusi la momentul petrecerii evenimentului nu iti dai seama de diferenta de calitate. Pentru mine cel care eram tanar, un eveniment a avut aceeasi valoare cand s-a produs ca si orice alt eveniment. A trebuit sa treaca o suma de ani pana sa imi dau seama de consecintele lui si sa spun da a fost bine ca am facut asta sau nu nu ar fi trebuit sa actionez in acest fel. Lasand la o parte diferenta de atitudine data de experienta acumulata in timp, orice eveniment se poate produce doar in prezent. Ca evenimentele sint influentate de experientele anterioare ale mele sau ale altora asa este. Dar la momentul producerii evenimentului potentialul influentelor viitoare este necunoscut sau oricum incert. Din punctul asta de vedere spuneam ca orice eveniment se poate produce doar intr-un prezent. Cat a trecut de la acel prezent pana la analiza impactului pe care l-a avut evenimentul sau ce am invatat din el este o alta perspectiva.
Pentru ca sa iti dai seama de diferenta calitativa si informationala cum spuneai tu trebuie sa treaca un anumit timp pentru ca exact in momentul petrecerii actiunii respective nu ai cum sa determini toate efectele ei. Deci in chiar momentul petrecerii evenimentului diferentele inca nu exista.

Edited by arsmundis, 12 February 2019 - 18:44.

 PopaXXX, on 12 februarie 2019 - 17:05, said:

Totusi cred mai degraba ca pt.a modifica atat de drastic viitorul ar fi trebuit ca aia sa omoare milioane de fluturi, mi se pare exagerata ideea filmului...eu cred ca trebuie sa intervii mult mai mult in trecut ca sa schimbi ceva in viitor.

Ca si exemplu...sa zicem ca in tinerete ai fumat doar o singura tigare...slabe sanse sa te imbolnavesti la batranete in schimb daca ai fumat zeci de mii de tigari sansele de boala vor fi aproape sigure....

Edited by Valmont43, 12 February 2019 - 20:54.

 Valmont43, on 12 februarie 2019 - 14:07, said:

E irelevant dacă într-adevăr acel fluture poate schimba sau nu "viitorul". Odată ce ai făcut o schimbare, oricât de mică ar fi ea, nu mai ai același "viitor", ci unul cu totul diferit. Poți considera că prezența ta înapoi în timp a schimbat reperele acelui univers, tu creând unul cu totul nou, indiferent de impactul acelui fluture.

Odată ce ești în "viitor", trecutul s-a petrecut deja. Tu nu te mai întorci în trecut, te întorci într-un univers paralel, în care trecutul devine prezent. Astfel, călătoria ta în trecut, nu ar trebui să modifice cu nimic prezentul din care pleci. Să zicem că te întorci în timp, eu mânuiesc aparatura, te duci îl omori pe Hitler la naștere și te întorci. Eu n-aș putea avea o lume în care WW2 nu a existat. Eu, ca observator, nu mi-am modificat poziția, nu am călătorit nicăieri, m-am păstrat în același timp. Totuși, tu ai creat, undeva, habar n-am unde, un univers în care Hitler a murit la naștere, iar acel univers evoluează cu acele date.


Mi s-ar părea mai plauzibil decât chestia cu "am călcat pe fluture, acum am dinozauri!".

 arsmundis, on 12 februarie 2019 - 18:43, said:

Chiar daca nu iti dai seama, aproape orice act, orice fapta din prezent produce consecinte intr-un nou "prezent' pe care lumea il numeste viitor.  Incarcatura calitativa si informationala a faptei din prezent exista si produce consecinte (de fiecare data cand faci o alegere creezi o noua linie narativa de viitor posibil)... Spre exemplu, alegerea facultatii are la baza o decizie care depinde de multi factori anteriori.  Cand faci alegerea, deci iei decizia, poti actiona mai mult sau mai putin spontan. Peste 10 ani poate te vei gandi ca nu a fost alegerea corecta dar nu mai conteaza, pentru ca deja esti in alt oras, ai terminat facultatea, te-ai casatorit.. deja esti pe un fir al evenimentelor care depinde de alegerea din trecut si de factori exteriori.

Problema fundamentala este ca factori mici determina uneori decizii mari, sau cu implicatii ireversibile (ex: esti la volan, ai scapat telefonul pe jos si te apleci dupa el si ... pierzi controlul volanului si ajungi in prapastie).  S-ar putea sa-l fi scapat din mana, dintr-un motiv pe care nu-l cunosti. Cu 6 luni inainte chinezii care au produs telefonul au decis sa faca rabat la calitate si l-au facut dintr-un plastic mai alunecos.. si de aia l-ai scapat din mana. Acea decizie nu a fost luata intamplator ci la propunerea unui chinez ciudat din firma care tocmai s-a despartit de nevasta si lua pastile de somn ca nu putea sa doarma... Deja sunt multe amanunte dar vreau sa-ti arat cam care poate fi firul evenimentelor care creaza un lant cauzal critic.

Trecutul (sau fostul prezent) aproape intotdeauna introduce un factor intr-un lant cauzal critic.  De pilda soferul care se urca obosit la volan, adoarme si isi pierde viata e posibil sa fi fost batut pe umar de parintii lui in urma cu 10 ani spunandui-se "tu poti sa faci orice, daca iti pui in minte"... si atunci el, stiind ca poate sa faca orice, s-a urcat la volan obosit si a iesit cu masina de pe sosea.

Cam asa trebuie analizate lanturile cauzale dupa parerea mea pentru ca factori determinanti sau favorizanti pentru o stare prezenta sau alta exista aproape intotdeauna.

Edited by rosix, 12 February 2019 - 21:59.

Deci daca este adevarat ca oricata mica schimbare a trecutului altereaza viitorul, atunci asta e dovada irefutabila ca suntem singuri in Univers....pt.ca altiminteri ar trebui sa existe o planeta si un sistem solar identice 100% cu toate evenimentele petrecute la minut si secunda din istorie...lucru imposibil!

 Valmont43, on 13 februarie 2019 - 09:24, said:

De ce ar fi așa ceva imposibil? Nu este doar posibil, ci cert, dacă mergem pe ideea unui univers infinit.

 SmurfK, on 13 februarie 2019 - 09:30, said:

Aici e hiba...Universul este finit...s-a dezbatut problema facandu-se paralela cu expeditiile lui Magellan oricat ar fi mers cu vaporul ar fi ajuns tot de unde a plecat fiindca nu exista o "margine"a Terrei...
Revenind la problema alterarii/schimbarii viitorului ca urmare a unor evenimente din trecut ma gandesc ca oricat de gigantic ar fi Universul este imposibil ca intr-o alta galaxie sa existe o copie la indigo a acestei planete fiindca asta ar insemna ca TOATE evenimentele petrecute pe Terra sa fi fost absolut identice...ceea ce este o utopie sa fim seriosi...
O cat de mica schimbare a climei, o cat de mica deviatie a planetei de axa, o alta distanta fata de stea, fara un meteorit care sa rada dinozaurii, totul s-ar schimba iremediabil...

 rosix, on 12 februarie 2019 - 21:51, said:

Asa e dar in momentul prezent, cel in care actionezi nu ai cum sa stii ce va urma intr-un alt prezent care inca nu a aparut. Telefonul lunecos poti sa-l scapi sau poti sa nu-l scapi din mana. In multe sau in cele mai multe cazuri apare si factorul subiectiv al liberului arbitru. Poate ca esti atent si te gandesti ca nu e obligatoriu sa actionezi ca si altii 1000 in aceeasi situatie. Cand iti cade telefonul din mana nu actionezi impulsiv ci te focalizezi in primul rand pe volan si apoi pe cautarea telefonului sau pur si simplu tragi pe dreapta si-l cauti. Sau poate ca asta este ceea ce doresti, sa te casatoresti sa ai o meserie care nu tine de specialitatea studiilor, pentru ca ti-ai dat seama ca atunci cand ai terminat facultatea erai un visator si nu ai realizat ca socoteala de acasa aproape niciodata nu se potriveste cu aceea din targ. E drept ca poate fi urmarita o legatura de cauzalitate intre evenimente dar ceea ce le aseamana este ca ambele se petrec in prezentul pe care il experimentezi. Subiectivismul nostru face diferenta intre trecut, ca un ghidaj, sau jalon al unor evenimente care pot genera un anume fel de rezultate si viitorul pe care incercam sa-l prevedem in baza experientelor trecute si sa ne pregatim pentru el.
Dar rezultatele scontate sau altele pentru care nu sintem pregatiti tot intr-un moment prezent vor aparea, chiar daca la momentul evenimentului acel moment nu exista inca.

 Valmont43, on 13 februarie 2019 - 09:24, said:

Pai.. nici nu s-a pus problema asa.. Daca exista ceva, exista unul sau mai multe universuri paralele in care sa se desfasoare alte fire narative.

 arsmundis, on 13 februarie 2019 - 12:28, said:

NU. Judeci lucrurile simplist dupa cum ti se pare tie ca e bine...In viata reala insa lucrurile difera fundamental.
Omul nu numai ca este lipsit de liber arbitru (o marioneta la indemana destinului) dar multe alegeri le face cu totul spontan, inconstient iar aceste alegeri au consecinte.
Cauzalitatile au natura complexa.. nu pot fi investigate usor.

Edited by rosix, 13 February 2019 - 13:00.

 PopaXXX, on 12 februarie 2019 - 17:05, said:

se pare că e de fapt INVERS!
după modificare, viitorul apropiat este muuult schimbat, dar în timp efectele se diluează, astfel că după fo 10000 de ani nu se mai simte nimic
tot natura ne-a arătat motivul: undele produse la aruncarea pietrei sunt maxime în apropierea impactului, apoi se pierd
în 2011 s-au prăbușit turnurile:
-băncile au dat să „dispară”, dar apoi și-au revenit
-aeroporturile au instituit reguli supersever, dar acum deja se simte o diluare
hitler a ucis:
-evrei; o perioadă au stat liniștiți, acum iar au început contraatacurile
-țlgani; la naiba, ăștia și-au revenit instantaneu

deci!

 Valmont43, on 13 februarie 2019 - 10:12, said:

asta pt că tu te gândești la ideea de „viață” din perspectiva Terrei
la noi viața se-nvârte având la bază Carbonul (totul începe cu radicalul -CH=)
noi putem imagina altceva pe bază de siliciu
sau putem imagina o utopie pe bază de calciu/litiu/etc

știm că energia are la bază „arderile” cu oxigen, dar ar putea fi cu sulf sau bor!

 Valmont43, on 13 februarie 2019 - 10:12, said:

Nu este imposibil. Depinde doar cât de mare e acel univers. Dacă e format din zece galaxii, probabilitatea e infimă. Dar dacă sunt multe, vei putea aproxima întotdeauna o probabilitate ca ce spui tu să se petreacă, și vei ajunge la un moment în care vei considera că este plauzibil să crezi că există. Acum, noi avem mari probleme în a vizualiza numerele foarte mari. Mintea nostră se cam blochează la miliard, cam până pe-acolo reușim să ne imaginăm cumva ce înseamnă. Dar gândește-te când ai 10 la puterea 10.000 galaxii. Ce înseamnă asta? Habar n-am ce înseamnă și ce probabilitate există ca o astfel de planetă să existe, dar poți calcula probabilitatea, calculând numărul de incidente care trebuiesc să se petreacă unul după celălalt, pentru a ajunge la același rezultat.

Dacă arunci o piatră, calculezi cât ai aruncat-o, realizezi că ai aruncat-o fix 10,38m. Este imposibil să o mai arunci fix aceeași distanță? Nu este. Singura diferență va fi făcută de numărul de încercări pe care-l ai la dispoziție. Dacă-ți spun s-o faci din două încercări, ai șanse mai mici decât ai avea din 200. Dar nu vei ajunge niciodată la concluzia că este imposibil, așa cum nu e imposibil nici în cazul expus de tine.


Cel mai interesant exemplu, pentru a-ți da seama de cât de limitați suntem noi în a vedea probabilitățile, e următorul:
Statistic, ai fix aceeași șansă de a câștiga la 6 din 49 folosind numerele 1,2,3,4,5,6, cum ai avea folosind orice alte numere.


Imaginează-ți ce ar înseamna, ca prima planetă cu viață inteligentă pe care o descoperim, să fie fix una de-asta, care e la indigo planetei noastre. Cât de bulversant ar putea fi. Am trage concouzia că toate planete sunt așa.

 rosix, on 13 februarie 2019 - 12:59, said:

Aiurea. Ce e aia destin? Daca te simti o marioneta... pacat. Alegeri spontane, inconstiente da se intampla de multe ori dar asta nu inseamna ca esti manat de Moire. Liberul arbitru exista iar omul poate sa uzeze de el. Daca prefera sa se lase dus de vant si asta e un fel de alegere... si cand da cu capul da vina pe destinul nedrept.

 Valmont43, on 12 februarie 2019 - 15:09, said:

Nu se intampla nimic deoarece tu existi deja, asa ca trecutul pe care il influentezi devine o linie alternativa de trecut, mai exact exiata o infinitate de trecuturi, viitoruri si prezenturi, astfel ca este imposibil sa nimeresti chiar in exact trecutul care te-a generat.

Chiar daca ai ajunge exact in acela, atunci tot nu ar fi mai nimic deoarece la sosirea ta acolo acel trecut devine alternativ si deci trecutul care te-a generat se va izola ca o alta alternativa.

raționament frumos, dar care nu dă nici un argument de ce:

 Infinitty, on 15 februarie 2019 - 21:12, said:

 Valmont43, on 12 februarie 2019 - 14:07, said:

Nu se poate călători în timp la fel cum nu se poate depăşi viteza luminii. A ne imagina ce s-ar întâmpla dacă s-ar putea face o călătorie în trecut, e la fel cum ne-am gândi ce ar fi dacă informaţia ar putea fi transmisă cu 1 milion de kilometri pe secundă, sau cu un miliard, sau...multe miliarde pe secundă. Dar, nu se poate. Aici e un fel de paradox: ne imaginăm ceva ce ştim sigur că nu se poate.

Dacă e totuşi să ne imaginăm, trebuie adus în discuţie fenomenul entropiei. Adică totul tinde spre dezordine. Trecutul a tins spre dezordine, la fel cum şi prezentul tinde spre dezordine în viitor, pe săgeata timpului.

Există o teorie destul de interesantă, ce afirmă că însăşi ordonarea vieţii, apoi a societăţii, e tot o manifestare a entropiei, adică a tendinţei spre dezordine. Ordinea de fapt ar fi o dezordine ordonată, pentru a exista şi mai multă dezordine în cursul timpului.

Edited by lupini, 17 February 2019 - 21:04.