"Si nu ne duce pe noi in ispita"

Citeam astazi o stire cum ca o fraza din arhi-cunoscuta rugaciune "Tatal Nostru" va fi modificata "prin Ordonanta de Urgenta". Mai precis, e vorba de urmatoarea fraza:

"Si nu ne duce pe noi in ispita"  care ar trebui, dupa aprobarea mai marilor Bisericii, sa devina:
"nu ne abandona/ nu ne lăsa să cădem în ispită".
https://www.mediafax...-acord-17660195

Scopul acestei modificari este evident. In prima ipostaza (cea care se vrea modificata) se intelege ca Dumnezeu il impinge, il conduce, pe om in ispita si nu Necuratul are aceasta initiativa.  In cea de-a doua ipostaza (cea propusa spre implementare) Dumnezeu capata un rol pasiv - adica poate sa se implice, salvand omul de ispita sau poatea sa se faca ca ploua, lasand omul sa fie ispitit de Diavol.

In acelasi timp .. in Biblie mai e cel putin o referire cum ca Dumnezeu hotaraste pe cine lasa prada ispitei si pe cine nu:  
„Atunci Iisus a fost dus de Duhul Sfant in pustie, ca sa fie ispitit de catre diavolul" (aceasta initiativa se presupune ca e cu voia lui Dumnezeu)

Deci, cu ce scop a fost dus (condus) Iisus in pustie, in desert... el insusi fiind de acord cu acest test ..?  Cu scopul de a fi ispitit de Diavol.

Apoi, in pilda lui Iov:  Dumnezeu ingaduie Satanei in mod repetat sa il ispiteasca pe Iov, cu conditia pusa de Dumnezeu "dar de sufletul lui sa nu te atingi".

Care e parerea voastra?  E Dumnezeu implicat direct in ispitirea omului, e actor pasiv la aceasta ispitire sau cum?

De ce incearca conducerea Bisericii sa-l scoata basma curata pe Dumnezeu daca tot are un rol activ?

Edited by rosix, 16 November 2018 - 14:48.

De fapt ar trebui sa fie traducerea exacta asa cum e in scrierile originale.
Fara rastalmaciri.

Nu stiu,nu ma pronunt. Dar avem experti consacrati pe forum!  Vin ei de indata.

Bursul, on 16 noiembrie 2018 - 14:51, said:

n-ai cum. ar trebui sa spui rugaciunea in aramaică (daca s-a pastrat in original varianta rostita de Isus). in rest, orice traducere presupune si o adaptare.

rosix, on 16 noiembrie 2018 - 14:46, said:

Mulți preoți folosesc deja aceasta expresie, in special la Sfântul munte Athos. Eu am preluat-o tocmai pentru ca e mai logica.

E la catolici. Motiv perfect pentru ortodocși să profite de ocazie și să fie super hipsteri prin a păstra textul vechi.

Dacă nu zici incantația acreditată de biserică, oricare ar fi ea, pățești nasoale? Vreau să testez, de-aia întreb.

Să-mi bag !
Ordonanţă de urgenţă ???

n-are nicio legatura cu guvernul dar suntem romani, trebuia sa sune mai dramatic.

richelieu, on 16 noiembrie 2018 - 15:32, said:

Pai.. asa folosesc si "Painea noastra cea spre Fiinta, da-ne-o noua astazi..."  dar nici aceasta expresie nu e aprobata prin Ordonanta de Urgenta.

Edited by rosix, 16 November 2018 - 16:22.

Este greu sa se faca modificari pe textele liturgice, nu au facut-o nici grecii unde la ei se foloseste greaca veche in cult si neogreaca in vorbirea curenta. Un credincios de rand nu intelege mare lucru cand merge la biserica. Chiar si Tatal Nostru, multi il citesc ca nu il stiu pe din afara.
La noi, daca s-ar face corecturi, ar trebui schimbata si formularea "gresitilor nostri" care nu se regaseste in dex. Este o inventie lingvistica.
La greci se spune "si ne iarta noua datoriile noastre precum si noi iertam datornicilor nostri -καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφειλήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφήκαμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν· "- cu referire la parabola datornicului nemilostiv. Pacatele pot fi considerate datorii pe care le facem fata de Dumnezeu.

Hai ca vine acum Dorel666 si va explica el cum sta treaba.
Vad ca nu e online acum...

Edited by tehnics, 16 November 2018 - 16:42.

rosix, on 16 noiembrie 2018 - 16:22, said:

Despre ce ordonanța de urgentă tot vorbești?!

Bursul, on 16 noiembrie 2018 - 14:51, said:

Problema e că nimeni nu știe care-s scrierile originale...

Pai nu are nimic divin religia în ea, ce naiba, suntem copii? E o invenție umană. Dădea rău partea cu ispita, părea că bărbosul ne îndeamnă la rele din formularea nefericită . Dragi creștini, învățați noua poezie, că nu mai prindeți Raiul!

BTF ”Şi nu ne duce pe noi în ispită, ci scapă-ne de rău”.

Dacă considerăm fraza completă, în prima parte a ei îl rugăm pe Dumnezeu să nu ne ducă în încercări care ne depășesc și se pot dovedi un rău pentru noi.
În limbajul biblic, lucrurile care se întâmplă pentru că cineva le permite, sunt descrise ca fiind făcute de respectivul.

1 Corinteni 10:13

”Nu v-a ajuns nicio ispită care să nu fi fost potrivită cu puterea omenească. Şi Dumnezeu, care este credincios, nu va îngădui să fiţi ispitiţi peste puterile voastre; ci, împreună cu ispita, a pregătit şi mijlocul să ieşiţi din ea, ca s-o puteţi răbda”.

Iacov 1:13, 14

”Nimeni, când este ispitit, să nu zică: „Sunt ispitit de Dumnezeu.” Căci Dumnezeu nu poate fi ispitit ca să facă rău, şi El însuşi nu ispiteşte pe nimeni. Ci fiecare este ispitit, când este atras de pofta lui însuşi şi momit”.

Edited by logic1, 16 November 2018 - 19:44.

rosix, on 16 noiembrie 2018 - 14:46, said:

nu cred ca este vorba de a-L scoate basma curata pe Dumnezeu. nu este nevoie de lucrul acesta.

faptul ca Dumnezeu a permis sa fie ispitit Isus Hristos sau Iov, nu inseamna ca El este initiatorul ispitirii ca sa zici in felul tau"ca Dumnezeu il impinge, il conduce, pe om in ispita si nu Necuratul are aceasta initiativa."

din contra, tocmai Ispititorul/ Necuratul vine cu initiativa testarii unui om, dar el lucreaza cu backgroundul subiectului testului, adica cu  pofta (pacatoasa) din interiorul inimii celui testat/ ispitit, care de cele mai multe ori prezinta mediul favorabil de a inlesni ispitirea si omul sa cada, realizandu-se astfel scopul final al Ispititorului, avand dovada ca omul nu este capabil sa asculte pe Dumnezeu cand trece prin incercari sau greutati care necesita rabdare/ infranare (a te retine sa dai curs unui impuls interior care te indeamna la pacat).

Edited by GRATEFUL, 16 November 2018 - 21:12.

"Si nu ne induce pe noi in ispita"... presupune o responsabilitate, o implicare directa a lui Dumnezeu in ispitirea omului.

Una e sa ingaduiesti sa se intample si cu totul altceva este sa impingi omul de la spate catre un lucru.

rosix, on 16 noiembrie 2018 - 21:03, said:

traducerea Cornilescu suna in felul asta:

4. si ne iarta noua pacatele noastre, fiindca si noi iertam oricui ne este dator; si nu ne duce in ispita, ci izbaveste-ne de cel rau." (Luca 11)

nu apare termenul "induce", care are un alt inteles.

de altfel logic a explicat:

Quote

acea rugaminte insa" izbaveste-na de cel rau" , tocmai la Ispititorul( initiatorul) face aluzie, care este o fiinta malefica, Satan.
deci, faptul ca Dumnezeu permite derularea unor evenimente rele, nu inseamna ca le initiaza, fiind sursa raului.

Edited by GRATEFUL, 16 November 2018 - 21:23.