Contract de Intretinere vs. Rezerva Succesorala (conflict?)

Buna ziua tuturor!
Pornind de la urmatorul text
"Indisponibilitatea rezervei
Doctrina juridica trateaza si subiectul caracterului indisponibil al rezervei. Aceasta indisponibilitate este relativă (1) şi parţială (2).
(1) Indisponibilitatea este relativa deoarece dreptul de a dispune a celui ce lasa mostenirea este limitat numai daca are mostenitori rezervatari si doar in folosul lor. Numai mostenitorii sai rezervatari pot invoca atingerea adusa rezervei si doar ei pot pretinde reintregirea acesteia.
(2) Indisponibilitatea este partiala sub dublu aspect:
ea vizeaza numai o fractiune a mostenirii (rezerva succesorala), nu si cotitatea disponibila;
actele cu titlu oneros pe care le savarseste titularul sunt valabile si opozabile mostenitorilor rezervatari (deoarece nu intra in masa succesorala). Prin urmare, numai donatiile si legatele  vor fi raportate la cotitatea disponibila, si nu toate actele pe care le-a realizat defunctul." (https://notariat-tin...rva-succesorala)

as dori sa inteleg in ce masura un contract de intretinere poate fi atacabil in instanta (vizand posibilul conflict cu rezerva succesorala).

Legea zice asa: (4) Până la dovada contrară, înstrăinarea cu titlu oneros către un descendent ori un ascendent privilegiat sau către soţul supravieţuitor este prezumată a fi donaţie *dacă înstrăinarea s-a făcut cu rezerva uzufructului, uzului ori abitaţiei sau în schimbul întreţinerii pe viaţă ori a unei rente viagere. Prezumţia operează numai în favoarea descendenţilor, ascendenţilor privilegiaţi şi a soţului supravieţuitor ai defunctului, dacă aceştia nu au consimţit la înstrăinare.
Detalii: https://legeaz.net/n...atilor-excesive (https://legeaz.net/n...atilor-excesive)

*(care am inteles ca este mai usor atacabila, posibil conflictuala cu rezerva succesorala)
Ce sa inteleg din asta? Poate fi atacat un contract de intretinere prin acest considerent (sau daca nu prin eventual altul?)

Caz ipotetic:
T - tata
F1 - fiu nr. 1
F2 - fiu nr. 2

T face un contract de intretinere cu F1, cedandu-i toata averea constituita din bunurile mobile si mobile in vederea intretinerii pe viata.
In momentul incetarii din viata a T, F2 poate ataca in instanta acest ipotetic contract avand ca temei depasirea cotei disponibile, incalcandu-i-se rezerva succesorala?

Concret: poate exista un conflict intre rezerva succesorala si un contract de intretinere? Sa inteleg ca prin Contract de Intretinere Noul Cod Civil intelege o prezumabila donatie care intra in conflict cu rezerva succesorala daca isi depaseste largimea? ca nejurist asa inteleg eu...
Deci: poate T sa faca un contract de intretinere cu F1 astfel incat acesta sa nu fie atacabil de catre F2?

Va multumesc!

Edited by tyrael, 05 March 2018 - 22:24.

nu exista cedare in defavoarea celorlalti mostenitori ! ...
exceptie facand doar contract de vanzare-cumparare !

Deci printr-un contract de vanzare-cumparare, cu clauza de intretinere. Nu?

tyrael, on 05 martie 2018 - 22:21, said:

Nu are nicio legătură contractul de întreținere cu donația sau cu testamentul, e act cu titlu oneros: întreținutul beneficiază de întreținere în timpul vieții (hrană, medicamente, haine etc.) și e înmormântat de întreținător. Ce are de făcut, ca să se asigure că nu poate fi considerat donație deghizată, e să păstreze toate chitanțele cheltuielilor pe care le face pentru întreținut și să-și asigure martori - vecini, prieteni.

Art. 2254
Noţiune
(1) Prin contractul de întreţinere o parte se obligă să efectueze în folosul celeilalte părţi sau al unui anumit terţ prestaţiile necesare întreţinerii şi îngrijirii pentru o anumită durată.
(2) Dacă prin contract nu s-a prevăzut durata întreţinerii ori s-a prevăzut numai caracterul viager al acesteia, atunci întreţinerea se datorează pentru toată durata vieţii creditorului întreţinerii.

tyrael, on 05 martie 2018 - 22:21, said:

Da, un contract de întreținere, atât, nu contract de vânzare-cumpărare cu clauză de întreținere că plătește aiurea taxe la notar. Dacă prestează întreținerea și are dovezile de care ți-am scris poate fi sigur că nu va pierde procesul în caz că e dat în judecată.

althea, on 06 martie 2018 - 07:47, said:

Si de ce nu poate contract de vanzare-cumparare cu clauza de intretinere?
Taxe aiurea la notar?
Adica un act translativ de proprietate nu ar fi mai sigur?

paznicmare, on 06 martie 2018 - 08:13, said:

Exact, taxe aiurea la notar. Nu e cu nimic mai sigur decât un contract de întreținere respectat de întreținător și e tot translativ de proprietate.

Edited by althea, 06 March 2018 - 08:19.

althea, on 06 martie 2018 - 08:18, said:

Deci in cazul asta NU poate fi invocata rezerva, sa inteleg.

(citisem, tot pe net, pe un site de avocatura, ca donatia ar fi usor atacabila fiind in discutie cotitatea disponibila)

Totusi, se pare ca conform NCC, dupa cum am mentionat in prima postare, legea prezuma un contract de intretinere ca fiind donatie (deci atacabil pe considerent de nerespectare a rezervei) Am inteles eu bine? Ii destul de perplexa treaba...

Edited by tyrael, 06 March 2018 - 08:30.

Eu sunt de părere că un contract de vânzare/cumpărare cu clauză de întreținere afectează rezerva succesorală și e susceptibil de a fi un act translativ de proprietate cu titlu gratuit doar în cazul descendenților, a ascendenților privilegiați sau a soțului supraviețuitor. Să nu uităm că și copii/părinții/soțul supraviețuitor datorează întreținere unii altora iar în atare situație, plata prețului nu se mai prezumă a fi achitată în lipsa unei plângeri a creditorului.

althea, între contractul sugerat de paznicmare și cel sugerat de tine nu e nici o diferență. Vânzarea/cumpărarea este de fapt transferul de proprietate iar întreținerea este prețul.

Edited by MembruAnonim, 06 March 2018 - 08:29.

MembruAnonim, on 06 martie 2018 - 08:28, said:

Exact. Deci de ce ar plăti taxe inutile? E mai scump să faci și vânzare-cumpărare iar efectul e același: se transferă proprietatea în schimbul întreținerii.
Contractul de întreținere nu afectează rezerva succesorală pentru că nu e cu titlu gratuit. Da, poate fi atacat de succesibili dar poate fi anulat doar dacă întreținătorul nu poate face dovada că a prestat întreținerea.

tyrael, on 06 martie 2018 - 08:26, said:

N-ai înțeles bine.

tyrael, on 05 martie 2018 - 22:21, said:

Deci până la dovada contrară, asta înseamnă că dacă întreținătorul are chitanțe și martori că a prestat întreținerea poate sta liniștit.

E exact ca în cazul vânzării-cumpărării, caz în care, ca să nu fie atacabil cu succes, cumpărătorul trebuie să poată face dovada plății prețului (transfer bancar etc.)

Edited by althea, 06 March 2018 - 09:08.

Fara sa facem teoria contractelor. Contractul de intretinere poate fi si cu titlu gratuit da?
In cazul contractului de intretinere daca este cu titlu oneros, ca urmare a cedarii proprietatii unui imobil sa zicem, care este momentul la care debitorul obligatiei de intretinere devine proprietar? Ce se intampla daca debitorul decedeaza anterior creditorului obligatiei iar mostenitorii acestuia vor sa continue obligatia de intretinere dar creditorul nu doreste?
Vanzarea-cumpararea cu clauza de intretinere desi este un contract care trebuie calificat in cazul unui proces are totusi avantaje.

althea, on 06 martie 2018 - 08:41, said:

multumesc!
Se prea poate sa nu fi inteles bine.  Daca imi permiteti o rugaminte in legatura cu textul bold-uit, se poate un link/trimitere catre articolul de lege respectiv sau jurisprudenta?

Edited by tyrael, 06 March 2018 - 09:09.

paznicmare, on 06 martie 2018 - 08:52, said:

Nu, cum să fie cu titlu gratuit? Faptul că nu se dau bani în momentul semnării nu înseamnă că e cu titlu gratuit, întreținătorul va cheltui bani de atunci începând până când îngroapă întreținutul, deci e contract cu executare succesivă.  
Caută modele de contracte de întreținere să vezi când se transferă proprietatea (sau nuda proprietate, dacă e cu clauză de uzufruct viager).

tyrael, on 06 martie 2018 - 09:01, said:

Cu plăcere

Cred ca nu faci diferenta intre titlu oneros si titlu gratuit.
Daca citesti art.2254 si urmatoarele vezi ca "Prin contractul de întreţinere o parte se obligă să efectueze în folosul celeilalte părţi sau al unui anumit terţ prestaţiile necesare întreţinerii şi îngrijirii pentru o anumită durată."
fara sa fie prevazut ca ar exista o obligatie dinpartea celeilalte parti contractante.
Asadar daca debitorul nu urmareste sa primesca de la creditor  "contraprestatie" un bun atunci intretinerea este cu titlu gratuit.
Desi regula este ca, ambele parti contractante urmaresc un beneficiu nu inseamna ca nu exista si exceptia.
De asemenea iarasi, a nu se confunda intretinerea cu uzufructul viager. Intretinerea prevede prestaţiile necesare întreţinerii şi îngrijirii pentru o anumită durata iar uzufructul viager presupune "Uzufructul este dreptul de a folosi bunul altei persoane şi de a culege fructele acestuia, întocmai ca proprietarul, însă cu îndatorirea de a-i conserva substanţa."
Modelele de contracte sunt de mii de feluri. Discutam pe texete legale jurisprudenta, doctrina etc.

paznicmare, on 06 martie 2018 - 09:22, said:

Ți-ar plăcea să nu știu Aici vorbim de un contract cu titlu oneros cu executare succesivă, nu le mai tot suci.
Nu știu cine sau de ce ar face cineva un contract de întreținere cu titlu gratuit, adică fără să primească nimic în schimb. Poți îngriji gratuit un om fără să te obligi prin contract s-o faci.

Aici scrii

paznicmare, on 06 martie 2018 - 09:22, said:

Tu le-ai citit?

Art. 2257
Întinderea obligaţiei de întreţinere
(1) Debitorul întreţinerii datorează creditorului prestaţii stabilite în mod echitabil ţinându-se seama de valoarea capitalului şi de condiţia socială anterioară a creditorului.
(2) Debitorul este obligat în special să asigure creditorului hrană, îmbrăcăminte, încălţăminte, menaj, precum şi folosinţa unei locuinţe corespunzătoare. Întreţinerea cuprinde, de asemenea, îngrijirile şi cheltuielile necesare în caz de boală.
(3) În cazul în care întreţinerea are caracter viager sau atunci când creditorul decedează în cursul duratei contractului, debitorul are obligaţia să îl înmormânteze.
(4) Întreţinerea continuă a fi datorată în aceeaşi măsură chiar dacă, în cursul executării contractului, bunul care a constituit capitalul a pierit total sau parţial ori şi-a diminuat valoarea, dintr-o cauză pentru care creditorul întreţinerii nu este ţinut să răspundă.
(5) Clauza prin care creditorul întreţinerii se obligă la prestarea unor servicii este considerată nescrisă.

paznicmare, on 06 martie 2018 - 09:22, said:

Măi, da' tare ești adormit în dimineața asta. Sau citești pe diagonală? Că altfel nu-mi explic de ce tot răsucești aiurea ce scriu.

Un astfel de contract poate fi
- de întreținere, deci proprietarul cedă în schimbul întreținerii toate elementele proprietății.
- de întreținere cu clauză de uzufruct viager, deci cedă doar nuda proprietate și-și păstrează dreptul de uzufruct viager.

Un exemplu cu clauză de uzufruct:

Quote

Detalii: https://legeaz.net/m...act-intretinere

LE
Hai că am căutat în locul tău, sper să și citești ce scrie în link:

Quote

Detalii: https://legeaz.net/d...-de-intretinere

Edited by althea, 06 March 2018 - 10:15.

althea, on 06 martie 2018 - 07:47, said:

Deci in cazul unui contract de intretinere nu poate fi invocata depasirea cotitatii disponibile de catre intretinut? (ci doar in cazul unei donatii?)

Edited by tyrael, 06 March 2018 - 10:20.

tyrael, on 06 martie 2018 - 10:18, said:

Exact, și repet: cu condiția să existe dovezi că au fost prestată întreținerea (buni și martorii), deci inclusiv chitanțele de la cheltuielile de înmormântare.
Mă bucur că tu ai înțeles.

Stima si respect!

@Althea
Eu zic sa mai pui mana pe carte si citeste si putina jurisprudenta
Sunt prea adormit acum sa iti eplic pe intelesul tau care contracte sunt mai sigure din punctul de vedere al protejarii debitorului.(intretinatorului pe limba ta)
Clar si scurt la obiect.
Prin vanzare cumparare devii proprietar deplin iar conform clauzei de intretinere asiguri cele necesare traiului si inmormantare, etc.
Prin simplu contract de intretinere, asiguri cele necasare traiului etc, si devii proprietar deplin la decesul creditorului.

Edited by paznicmare, 06 March 2018 - 10:49.