”Toți cei din morminte... vor ieși” - cine, când și de ce?

Sa-i suga creierul.

logic1, on 03 octombrie 2017 - 20:37, said:

E o exprimare figurativa. Oamenii trec prin viata ca si cand ar fi morti. Mormantul fizic e acela unde stim. Cel spiritual este insa corpul, condamnat sa traiasca in pacat.  Iesirea din mormant inseamna mantuirea sufletului aflat in temnita corpului fizic - adica obtinerea vietii vesnice a spiritului astfel incat acesta sa nu mai depinda de corpul fizic.

Edited by rosix, 03 October 2017 - 21:08.

Omul este făcut să trăiască veșnic în corpul fizic. Chestia cu ieșirea sufletului e superstiție moștenită de la filozofii greci (Platon). Omul nu are suflet imaterial, ci este suflet, adică ”suflător” (în definiția termenului biblic).

wow.

Ca un ateu nesuferit ce sunt, pun urmatoare intrebare (pe care am primit-o la randul meu): voi credeți in intâlniri cu mama, tata, frații, câinele, purcelul ?

cllaudyu, on 03 octombrie 2017 - 20:01, said:

Textele din Evanghelie ori Apocalipsa lui Ioan au fost scrise de apostolii ( Matei si Ioan) ori ucenicii (Marcu si Luca) lui Iisus. Da, mintea le mergea brici pentru ca atunci când au scris au fost inspirați de Duhul Sfânt ( II Tim. 3,16). La partea cu bunăstarea si bogăția aberezi in necunoștință de cauza. Toți apostolii au trăit si murit in sărăcie implinind porunca lui Hristos de a merge in toata lumea spre a propovadui Evanghelia ( Matei 28,19 ), iar in majoritate moartea lor a fost una muceniceasca.

Edited by instabilu, 03 October 2017 - 22:08.

Rhesus, on 03 octombrie 2017 - 21:50, said:

Mama, tata, frații, da, câinele și purcelul, nu sau cel mai probabil nu.

logic1, on 03 octombrie 2017 - 21:48, said:

Tocmai ca nu-i asa. Omul este facut dupa Chipul lui Dumnezeu, iar despre El se stie ca nu are un corp fizic (din atomi). Chestia cu iesirea sufletului dateaza dinainte de filozofii greci.

Dude_2nd, on 03 octombrie 2017 - 19:58, said:

Pai mai sunt si unii care n-au auzit de evanghelie si nu erau chiar malefici, si multi erau copii.
Nu e vorba de judecata cum tu cunosti pe pamant . Judecata divina da sansa omului sa se convinga atat de puterea Sa cat si de dragostea Sa.

logic1, on 03 octombrie 2017 - 20:37, said:

E doar metaforica exprimarea. Banuiesc ca cei nesalvati in prima instanta vor fi inviati pe pamant, aici  . . .  si in functie de cum se vor comporta/accepta evanghelia vor avea parte de salvare. Unii au fost "inmormantati" in mare sau crematorii, iar recrearea lor va fi probabil grupata astfel incat sa se convinga de inviere dupa moartea pe care ei au experimentat-o .

Edited by pacopaco1967, 03 October 2017 - 23:08.

logic1, on 03 octombrie 2017 - 19:30, said:

SILIKA, on 03 octombrie 2017 - 01:06, said:

"...Si am vazut sufletele celor ce li se taiase capul din pricina marturiei lui Isus si din pricina Cuvantului lui Dumnezeu, si ale celor ce nu se inchinasera fiarei si icoanei ei si nu primisera semnul ei pe frunte si pe mana. Ei au inviat si au imparatit cu Hristos o mie de ani.

5. Ceilalti morti n-au inviat pana nu s-au sfarsit cei o mie de ani. Aceasta este intaia inviere." - Apoc 20

"16. Caci insusi Domnul, cu un strigat, cu glasul unui arhanghel si cu trambita lui Dumnezeu, Se va cobori din cer, si intai vor invia cei morti in Hristos." - 1 Tes 4

SILIKA, on 03 octombrie 2017 - 01:06, said:

"6. Fericiti si sfinti sunt cei ce au parte de intaia inviere! Asupra lor a doua moarte n-are nicio putere" - Apoc 20

Edited by SILIKA, 04 October 2017 - 00:08.

Biserica este exclusă din discuție. Vorbim de restul omenirii, evrei și neamuri, cei care au fost înainte de Isus și se găseau în morminte și cei de după Isus care nu au făcut parte din biserică, nu au fost luminați (nu au primit cunoștința adevărului) sau chiar nici nu au auzit. Bineînțeles, aici intră și bebelușii de la care a plecat discuția, ca și cei cu probleme mintale. Dacă biserica are parte de întâia înviere, aceștia au parte în mod logic de a doua (deși nu este numită astfel).

Dintre cele trei texte pe care le-ai dat, doar primul (Apoc. 20:4, 5) este relevant sau la temă, pentru că vorbește despre ”ceilalți morți”, în contrast cu primii (biserica), care au parte de învierea întâi.

Problema aici este că ceilalți morți ies din moarte și locuința morților (morminte) pe parcursul miei de ani, dar devin vii cu adevărat, numai la sfârșitul perioadei, în funcție de rezultatul judecății. Pentru această aserțiune (care ar trebui să fie tema topicului) există un număr de argumente.

1. Primul argument este Apocalipsa 20:4, 5 care menționează biserica și restul omenirii.
În greacă este ”au trăit / au fost făcuți vii”, nu ”au înviat”. Verbul denotă primirea vieții adevărate, veșnice (contextul este ”asupra lor a doua moarte n-are nicio putere”). Indiferent de starea fizică anterioară (în viață sau decedat). Deci nu este descrisă ieșirea din morminte, ci schimbarea la nemurire. ”Nu toţi vom adormi, dar toţi vom fi schimbaţi” (1 Cor, 15:51) .
În acest sens ceilalți morți nu ”trăiesc” (nu primesc nemurirea) până nu se sfârșesc cei o mie de ani, deși fizic trăiesc - unii încă din lumea veche, alții se nasc acolo și alții ies din morminte pe traseu.

dapix, on 03 octombrie 2017 - 22:34, said:

Chipul lui Dumnezeu după care este făcut omul trebuie să fie cel moral, rațiunea (Coloseni 3:10). Animalele nu au chipul lui Dumnezeu, deși sunt sau au suflete.

Da, dualismul corp-suflet, este mai vechi. Dar Platon este cel care a ”raționalizat” conceptul, ridicându-l la rangul de filozofie. Patristicii l-au citat ca autoritate recunoscută atunci când au fundamentat conceptul sincretic al bisericii despre suflet și nemurirea lui.

logic1, on 04 octombrie 2017 - 18:08, said:

Si animalele pot rationa. Binainteles nu la acelasi nivel cu omul, dar sunt capabile sa dezvolte strategii bine puse la punct, fiind capabile sa anticipeze rezultatul propriilor actiuni.

De exemplu, diferite exemplare de orca au strategii diverse de a vana foci in functie de zona, iar strategiile sunt complexe implicand un atac in grup si actiuni sincronizate. Iar cimpanzeii pot dezvolta strategii destul de complexe ce implica si confectionarea de unelte si asumarea de roluri diferite in atingerea obiectivelor comune.

Deci argumentul ca ratiunea il deosebeste pe om de animal, nu e corect, altul fiind chipul lui Dumnezeu

Edited by dapix, 04 October 2017 - 20:37.

Am zis de animale (/suflete) pentru că Geneza arată că omul a fost făcut după chipul lui Dumnezeu, în timp ce animalele nu. Iar tu ai zis de suflet legat de respectivul ”chip”.
Partea cu ”rațiunea” animalelor mă uimește și pe mine, mai ales capacitatea lor de a se asocia, organiza și diviza munca. Ca și ”sentimentele” unora manifestate în atașamentul față de om sau între ele. Totuși DEX-ul limitează înzestrarea cu rațiune la om. Iuda 1:10: ”animalele iraționale”.

Expune ce crezi tu că este chipul lui Dumnezeu... poate gândim la fel, dar ne exprimăm în ”limbi” diferite...

Edited by logic1, 04 October 2017 - 21:25.

logic1, on 04 octombrie 2017 - 21:17, said:

Eu doar am spus ca nu sunt de acord cu faptul ca omul a fost facut sa petreaca vesnicia (alo, se aude @dark, vesnicia nu nemurirea?!) intr-un trup fizic din moment ce are ca 'matrita' chipul lui Dumnezeu, despre care stim ca nu are un corp fizic 'prizonier' al materiei.

logic1, on 04 octombrie 2017 - 21:17, said:

buna asta, dar nu cred ca s-au inventat cuvintele prin care sa poata fi descris chipul lui Dumnezeu.

dapix, on 04 octombrie 2017 - 20:36, said:

A raționa înseamnă a face cel puțin o inferență. Ori animalele nu au capacitatea asta.

Nu esti primul cu prejudecati pe tema asta.
Cand vorbim de creiere complexe, deductiile se nasc natural ....

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/yoAhaoX8GXc?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by dapix, 06 October 2017 - 15:47.

Din respectivele experimente se vede clar că în acea cooperare cimpanzeul se folosește de celălalt ca de o unealtă. Nu există deci vreo inferență făcută de cimpanzeu, ci doar observație și adaptare.
Revenind, animalele nu au rațiune în mod cert.

logic1, on 03 octombrie 2017 - 19:30, said:

E indubitabilitate si infailibilitate, rezulta din texte.