Cum judecăm o acțiune ca fiind morală sau imorală?

MarianG, on 03 februarie 2017 - 14:05, said:

De la societatea în care trăiești.

johnnickelby, on 03 februarie 2017 - 13:48, said:

Si eu inclin sa cred ca stiu mai bine decat tine ce am gandit eu.
Serios, las-o balta ca e clar ca nu ai nimic de spus la subiect.

althea, on 02 februarie 2017 - 20:28, said:

De ce? Pentru ca il consideri un act imoral? Dar poti sa argumentezi si logic de ce il consideri imoral?
Evident ca nu, si asta era ideea - ca judecam dupa intuitie, emotii, idei preconcepute. Unii mai si incercam sa le rationalizam ...cineva de aici a inceput sa caute site-uri care sa-i valideze convingerile, desi initiatorul nu a cerut niciunde dezbaterea imoralitatii incestului

alexa - argumentarea pe care o ceri colegei se bazeaza exact pe acei factori care i-ai enumerat. este imposibil sa-i spui ca aceia sunt factorii de argumentare, dar c nu poate argumenta pe ei.

cat despre studiul de caz propus de initiator, nu e necesar sa va luati la harta pt asta. e un simplu exemplu vizavi de ceea ce inseamna (i)moralitatea pt fiecare in parte. nu va retine nimic sa continuati cu alte exemple, eventual mai putin "fierbinti".

Mr_nobody_, on 03 februarie 2017 - 15:58, said:

pai bun, si este de acord cu sexul intre rude ?

ca nu inteleg ce problema ai tu cu ce am spus eu

MarianG, on 03 februarie 2017 - 17:16, said:

Societatea nu e de acord cu incestul, dar poate unii nu sunt la fel de condiționați de valorile societății, asta zic.

AlexaLesby, on 03 februarie 2017 - 16:47, said:

Morala nu are nimic de-a face cu intuiția, emoția sau preconcepțiile. E un set de reguli stabilite de societate. Că unii le acceptă și alții nu e altă discuție, asta nu le scade importanța și/sau valoarea. Potrivit regulilor morale ale societății în care trăiesc, incestul e intolerabil. Nevoile sexuale pot fi rezolvate în multe alte moduri decât prin contact cu fratele /sora.  

Strict rațional, condamnarea incestului (inclusiv penală în unele țări) are explicație: acceptarea relațiilor sexuale între frați nu aduce niciun câștig real societății. Copiii rezultați din astfel de relații pot fi o povară pentru toți membrii ei.  

Quote

Recunosc că habar n-am care e legătura dintre rațiune și satisfacerea curiozității sexuale.

Edited by althea, 03 February 2017 - 21:00.

AlexEn, on 03 februarie 2017 - 13:29, said:

Aoleo,Alex,să fie ea a naibii de virgulă,că m-ai făcut să-mi tocesc nițel neurtonii din tărâțele din cap ca să înțeleg ce ai vrut să zici.

În fine.
Acum:
Ce mai contează?
Oricum societatea acceptă astfel de cazuri.
Să nu-mi spui că ar fi și nevoie de acceptarea religiei?

Sau prin exemplul cu Hitler,doreai să pui în vedere necesitatea pedepsei cu moartea?

althea, on 03 februarie 2017 - 20:32, said:

Asta era perspectiva dominanta si in psihologie (modelul rationalist) pana prin anii 2000. Modelul rationalist este optimist cu privire la rolul ratiunii in etica si postuleaza ca ajungem sa avem valori morale si sa emitem judecati morale principial pe baza procesului de rationament, gandire. Modelul ia in considerare faptul ca avem sentimente morale, precum compasiunea, dar sustine ca nu au un rol cauzal in judecatile noastre morale, cel putin nu in majoritatea cazurilor.

Modelul social intuitionist (vezi si imaginea atasata din articol), similar cu modul in care se exprima D. Hume si pe baza cercetarilor, sustine ca adevarurile morale sunt de la sine evidente si seamana mai mult cu perceptia decat cu gandirea - sunt implicate procese rapide, nu cugetari indelungate.

Mai jos sunt cateva domenii de cercetare si descoperiri pe care se bazeaza modelul.

• Modelul construieste pe ceea ce stim din stiintele cognitive (vezi, de pilda, cartea celebra a lui D. Kahneman, Gandire rapida, gandire lenta). Mintea umana consta in doua mari sisteme de prelucrare de informatii: S1 si S2. S1 este gandirea rapida, intuitiva, automata, fara efort, implicita, paralela, dependenta de context si mai vechi din punct de vedere evolutionist. S2, pe de alta parte, este gandirea lenta (lenesa, chiar), deliberata si analitica, voluntara, cu efort, explicita, secventiala, independenta de context si mai recenta evolutionist. S2 este mai vulnerabil la stres, oboseala, distragerea atentiei etc.

S1 are valenta adaptativa, in masura in care presupune procesari implicite si rapide de informatie, care, deci, nu necesita efort (ex. atentie concentrata, rationament) si deliberare. Este util sa detectam spontan emotii pe fetele celorlalti, sa putem numara cati inamici se apropie de noi (calcule simple, gen 2+2), sa depistam ostilitatea din vocea cuiva, sa ne orientam spontan atentia spre zgomote bruste sau, in general, spre surse de zgomot. Acestea au fost relevante pentru stramosii nosti; daca auzeam, in savana, un strigat de ajutor, probabil ca nu era adaptativ sa ne punem pe a filosofa despre conditia cruda a omului intr-un univers rece si indiferent, ci o reactie automata si rapida, formata prin selectie naturala si apoi mostenita, de orientare inspre sunet ar fi fost mai folositoare, cu atat mai mult daca necesita un efort constient minimal.

Ne folosim gandirea lenta (S1) ca adaptare pentru problemele specifice si relevante din mediul ancestral, ca cele mentionate mai sus, in timp ce gandirea lenta (S2) o folosim pentru calcule numerice mai complicate (exemplul dat de Kahneman: 17x24), controlul comportamentului si inhibitia in contexte sociale, parcarea intr-un spatiu stramt, compararea a doua masini de spalat sub raportul valorii lor, verificarea si analizarea argumentelor logice etc.

Majoritatea comportamentelor, impresiilor si judecatilor noastre le facem automat, implicit, fara efort sustinut si fara sa ne dam seama (vezi articolul).

• Mai mult, rationamentele noastre sunt adesea bazate pe nevoi si motivatii (motivated reasoning), chiar daca nu le constientizam intotdeauna, deci pot fi si implicite. De regula, motivatiile acestea sunt puternic inradacinate evolutionist (ex. frica sau dezgustul). De exemplu, conservatorismul ca orientare politica este puternic motivata de cativa factori, care sunt anteriori atitudinilor politice si le prezic, printre care se numara: teama puternica fata de moarte, convingerea ca sistemul social este instabil, dogmatismul sau intoleranta fata de ambiguitate si incertitudine, deschiderea scazuta la experiente (in plan mental si comportamental), nevoia de ordine, structura si raspunsuri certe in viata si teama puternica fata de pericol si pierdere. Aceste rezultate sunt robust sustinute, pentru ca provind dintr-o meta-analiza pe 22818 participanti din 12 tari diferite, precum Suedia, Polonia, Germania, Italia si Israel. Avem, asadar, dovezi puternice ca, in spatele conservatorismul, stau emotii primare, precum teama, si intuitii care descriu lumea ca fiind un loc periculos, incert, in care cautarea adevarului absolut si mentinerea structurilor sociale traditionale sunt virtuti indispensabile, iar oricine are initiative de modernizare este initial privit cel putin cu mult scepticism, daca nu chiar cu teama, pentru ca este un potential pericol care risca sa destabilizeze un sistem si asa labil. Vezi, de asemenea, o prelegere TedTalk despre radacinile morale ale conservatorismului vs. liberalismului.

• Oamenii cauta, in mare masura, coerenta si, cand doua reprezentari mintale se bat cap in cap, tindem sa resimtim teama si sa incercam sa rezolvam disonanta. De exemplu, au facut un studiu pe studenti. Unii studenti era puternic in favoarea pedepsei cu moarte; li s-au prezentat studii care arata ca pedeapsa cu moartea are consecinte pozitive in societate, dar si studii care arata consecinte sociale negative; au tins sa fie imediat de-acord cu studiile pro si sa le considere bune si riguroase, insa au fost mult mai critici si exigenti cu studiile care aduceau dovezi contra.

Similar, exista cazul oamenii care sunt convinsi ca exista dreptate in lume ca un principiu al vietii. Numai ideea ca ar exista oameni care sufera fara niciun motiv reprezinta o amenintare la perspectiva lor despre lume si viata si atunci, pentru a se asigura ca ajung la o perspectivacoerenta, ajung sa gandeasca despre oamenii bolnavi de cancer sau saraci ca si-o merita si sigur au facut ei ceva rau si, deci, merita ce li se intampla.

• Cand oamenilor li se cere sa se gandeasca la propria lor moarte, incearca sa isi gestioneze mai bine teama prin a se atasa mai puternic de perspectiva lor asupra vietii, devin mai severi cu oamenii care incalca normele culturale si ii rasplatesc mai generos pe cei care adera la normele culturale.

• Oamenii nu sunt in mod natural buni la a cauta si a discerne care dovezi sunt robuste si care sunt foarte slabe. De regula, prefera sa a caute anecdote si astfel de cazuri singulare in loc sa se bazeze pe studii empirice bine realizate, meta-analize si alte metodologii care controleaza foarte bine variabilele, astfel incat sa putem in mod legitim trage concluzii cauzale. Ca sa discernem mai bine, avem nevoie de cursuri de statistica, metodologia cercetarii etc.

• Comportamentele morale, prosocialitatea, generozitatea etc. coreleaza mai puternic cu si sunt mai bine prezise de emotiile morale decat de rationamentul moral.

Altfel spus, scrie autorul, ratiunea este ca un avocat care apara judecatile morale mai degraba decat un om de stiinta care cauta adevarul obiectiv.

"...if people have no access to the processes behind their automatic initiale valuations then how do they go about providing justifications? They do so by consulting their a priori moral theories. A priori moral theories can be defined as a pool of culturally supplied norms for evaluating and criticizing the behavior of others."

Sumarizand, autorul descrie succint modelul social intuitionist astfel:
a. mintea umana este formata din doua mari sisteme de procesare de informatie - gandirea rapida (intuitia) si gandirea lenta (ratiunea); de-a lungul timpului, s-a exagerat rolul ratiunii;
b. ratiunea este adesea bazata pe nevoi si motivatii;
c. ratiunea apare preponderent post-hoc, adica doar ca o incercare de a justifica si a apara o evaluare morala deja luata fara aportul ratiunii, dar avem iluzia foarte puternica a rolului cauzal al ratiunii obiective in etica;
d. comportamentele morale, prosocialitatea, generozitatea etc. coreleaza mai puternic cu si sunt mai bine prezise de emotiile morale decat de rationamentul moral.

Modelul este descriptiv, nu prescriptiv si nici nu sustine ca este bine sau rau ca judecatile noastre morale (X este etic sau neetic) sunt puternic influentate de emotii, intuitii si normele sociale, deci nu este o initiativa subtila de a sugera ca este gresit sa te lasi influentat de emotii si, deci, ca ar trebui sa consideram ca incestul este in regula, so please drop the paranoia/conspiracy. Discutia este interesanta si intriganta in sine pentru oricine e curios cum functionam noi ca oameni si de ce gandim cum gandim, indiferent daca gandim bine sau nu.

althea, on 03 februarie 2017 - 20:32, said:

Asta nu intra in contradictie cu ce arata cercetarile din psihologie si cu ce afirma modelul social intuitionist.

Liniile din imagine inseamna asa:
1. Judecata intuitiva: evaluam comportamente ca fiind morale sau imorale in mod automat, implicit, fara efort, pe baza intuitiilor si a procesarilor puternic incarcate emotional
2. Rationamentul post-hoc: dupa ce, in mintea noastra, deja consideram un comportament ca fiind moral sau imoral, ne angajam apoi intr-un proces cu efort de rationament, gandire lenta, cautand argumente care sa sustina evaluarea/judecata morala
3. Persuadare bazata pe ratiune: cand dialogam, le oferim celorlalti argumente pentru evaluarile noastre si incercam sa-i convingem ca avem dreptate, insa asemenea discutii bazate pe argumente si dovezi sunt, cum spune autorul "notorii pentru cat sunt de rare"
4. Persuadarea sociala: suntem in mod natural foarte atenti si sensibili la normele grupuui din carte facem parte si ne vom da de partea valorilor la care adera prietenii, familia, cunostintele etc. pentru a ne sincroniza social
5. Judecata bataza pe ratiune: cazurile rare cand oamenii chiar emit judecati morale pe baza ratiunii, logicii si inhibarea intuitiilor si a emotiilor morale
6. Reflectia personala: putem trezi in noi intuii noi, care apoi sa ne determine judecata morala; de exemplu, in jocurile de rol, empatizam cu durerea si prejudecatile aduse unor oameni pe care, poate, ii dispretuiam inainte si ii consideram bolnavi, imorali si/sau pacatosi (ex. homosexualii).

Asadar, departe de a fi fiinte principial rationale, cu o logica innascuta si impecabila, suntem in buna masura influentati de motivatii evolutioniste inca adanc inradacinate in mintea noastre (vezi mismatch theory - inca avem o mentalitate arhaica intr-un mediu modern), precum cooperarea, simpatia, dezgustul, agresivitatea fata de cei care ameninta normele noastre culturale etc. Chiar la baza culturii stau influente evolutioniste, fara insa a insemna ca nu avem deloc control sau ca niciodata nu filosofam. Ce ne arata insa dovezile din psihologie si neurostiinte este ca avem niste emotii si intuitii morale, care apoi sunt transformate in norme culturale; acestea sigur ca se pot schimba (ex. deschiderea mai mare in ultimii ani fata de homosexuali, desi acolo e implicata emotia de dezgust), dar, in cea mai mare parte, functionam d.p.v.d. al judecatilor morale pe baza unor mecanisme mostenite, care sunt apoi rationalizate prin constructii acceptate cultural.

Evolutia ne-a lasat cu adaptari specifice pentru probleme specifice si automate (ex. altruismul reciproc sau depistarea trisorilor), nu cu un mecanism general de rationament cu care sa ne prindem fiecare pe cont propriu cum sa rezolve probleme specifice in viata sa (vezi aici si aici la ce ma refer mai concret, ca sa nu apara confuzii sau rastalmaciri).

Va invit, deci, sa parcurgeti articolul. Dezvolta fiecare punct pe care l-am atins si isi sustine modelul cu cercetari din literatura de specialitate, nu cu speculatii, stand cu fundul pe un fotoliu comod.

Edited by Victor2311, 04 February 2017 - 00:52.