Despre originea voievodului Bogdan I

 seeker_of_truth, on 28 ianuarie 2017 - 13:08, said:

Frumoasă compunerea olteanului inspirată din teza maghiară, plauzibilă, doar că diploma nu o ajută.
1. Sunt foarte mulţi Micula(Nicolae) în Ungaria, chiar şi în Severin. Deci se cam precipită lumea cu identificarea.
2. Există chiar un trio cu aceleaşi nume în Banat. Juri că sunt aceeaşi, doar ca e cam târzie data.
3. Diploma spune multe dar cam insuficiente pentru o colonizare, gen hotare, vecini, localităţi, ţara de provenienţă, titlul. Zo era un băiet cunoscut regatului.
4. Nu trebuie să ignorăm că ţara nu era în Ungaria sau poate era nominal. Terra sua poate însemna foarte multe, iar ţopăii erau autoghidaţi după legislaţia lor, deci practic nu erau provinciali, teritoriul lor nu făcea parte din cel maghiar ca administraţie. Există diplome care atestă acest statut separat. Zo?
5. Bătălia are loc în 1330, diploma în 1335. În 5 ani ajungi în Mongolia.

Poate nu ar trebui sã privim lucrurile din perspectiva teritorialã. Tara avea inițial sens de comunitate . Sa vedeti cat de mult inseamna nuantele . Istoricii români zic ,, Bogdan era voievodul Maramureșului ,, cand de fapt era voievodul românilor din Maramureș. Nu i tot una.

 Cornel_P, on 22 ianuarie 2019 - 15:15, said:

Ţara este atestată cu numele respectiv ca entitate teritorială, în mod cert, ba chiar se face distincţie clară.
Bogdan, dar există şi excepţii, este atestat ca voievod al românilor fiindcă cel mai probabil ţara nu avea un nume şi se numea ţara românească, din Maramureş fiindcă regiunea avea acel nume din perspectiva regelului.

  Vasalitatea nu înseamnă lipsa caracterului teritorial, doar indică lipsa independenţei, deci Bogdan era un simplu duce.

Teritoriul este foarte clar delimitat de proprietăţile nobililor, cnezilor, conţilor, margrafilor români, toată depresiunea exceptând  văile Talabârjava şi Iza Neagră(Rika), inclusiv lunca Tisei până la acel loc, excepţie partea sudică din zona Visk(care este teritoriu maghiar de foartă multă vreme), ulterior se fac alte concesii în favoarea coroanei altor 4 oraşe şi la final se pierde încă 4 porţiuni din lunga Tisei, dar se ajunge la o uniune politică cu voievodatul apusean, deci se extinde autoritatea în bazinul Bârjavei, Izei Negre, Talabârjavei.

În cazul Moldovei ne scapă acest detaliu, dar primul nume statal nu cred că a fost Moldova din perspectiva lui Bogdan, chiar dacă era un nume deja consacrat.
Discutabilă este doar puterea voievodului, din moment ce exista o adunare tip parlament, dacă era ales, numit sau moştenea ereditar. Se înţelege dn diplome că vorbim de toate cazurile în funcţie de intrigi şi context. Ba chiar putem vorbi de 3 voievodate înainte de cele 2(deşi putem doar specula).

Ţara Moldovei.1359-1812

1359. Răscoală antimaghiară în voievodatul Moldovei sub conducerea lui Bogdan.

Începutul luptei pentru dobîndirea independenţei. Dragoş din Giuleşti, voievod al Maramureşului, a înfrînt, în numele regelui ungar, această răscoală,
readucînd voievodatul în dependenţă faţă de regalitatea ungară. Luptele pentru eliberare au continuat şi după expediţia militară din 1359.

1360. Prima menţiune documentară despre Ţara Moldovei (terra moldovana, „ţării noastre moldovene”) este atestată într-un act emis de cancelaria regală a Ungariei.

1359-1365 (sau 1363-1367). Domnia lui Bogdan I, primul domn de sine stătător al Moldovei independente. S-a proslăvit prin luptele pentru asigurarea independenţei politice
şi spirituale a Ţării Moldovei, contribuind la consolidarea ei ca stat suveran, la întemeierea unei organizări bisericeşti proprii prin crearea episcopiei de Rădăuţi.

1365, 2 februarie. Regele Ungariei Ludovic I recunoaşte independenţa Ţării Moldovei care „s-a transformat în stat” (in regnum est dilatanta).

http://moldova650.asm.md/node/25

 WestPoint, on 23 ianuarie 2019 - 00:08, said:

???

Poi ăștia n-au fost contemporani !

Ba au fost, mai invata carte.

Dragos
Domnie1347 - 1354

Bogdan
Domnie 1363 – 1367

Deși Dragoș este descălecător în Moldova, totuși Bogdan I, este numit în Pomelnicul Mănăstirii Bistrița ca fiind cel dintâi domn al țării. Ca descălecător al țării în dependență de Ungaria, Dragoș este începătorul, iar Bogdan I trebuie considerat adevăratul întemeietor al Principatului Moldova, ca stat de sine stătător.

De fapt Dragos a fost convins sa se reintoarca in Maramures si i s-a atribuit domeniile "tradatorului" de Bogdan, care era tot din Maramu.

Dragoș moare la ~ 1354
Urmează fiul lui, Sas, care moare la 1363
Cu ocazia asta trece Bogdan în Moldova și se înscăunează în locul lui Balc care ar fi urmat pe linie genealogică.

Acest Balc revine în Regatul Ungar și primește Maramureșul, părăsit de Bogdan.

Deci Dragoș și Bogdan nu sunt sunt prezenți în Moldova în aceeași perioadă.

Edited by Morosanul, 23 January 2019 - 18:53.

Cred ca la amandoi e confuzia: Dragos din Giulesti nu e acelasi lucru cu Dragos stapanitor al marcii moldovene. Different people...

 Alexandru H., on 24 ianuarie 2019 - 21:03, said:

Eu nu am înţeles ce răscoală? Şi de ce se insistă că Bogdan încă era voievod în Maramureş(după traducerile ortodoxe ale textului nu prea ar fi) şi nu campania lui din Moldova a dat Maramureşul Drăgoşeştilor(dacă păstrăm linia traducerii). Eu nu prea înţeleg unde plasăm termenul voievod în relaţie cu numele enumerate.

Din ce văd, s-a preferat folosirea virgulei înainte de voievodul, din motiv că diploma nu se putea adresa fiului voievodului, menţionarea tatălui înainte de titlu este doar echivalentul unui nume, există şi diplome emise de voievozi şi atunci s-a putut stabili că este interpretarea bună.
Dar această interpretare nu prea îl face pe Bogdan voievod mulţi ani, cel mult îl face co-voievod la momentul plecării lui.
Şi iarăşi, după conflict, inclusiv moartea lui Sas, familia lui e bine mersi la putere în Maramureş, recunoscută de rege. Care o fi motivul ca în 65 totul să se năruiască. Foarte mult timp am crezut că au plecat toţi în Moldova(din familia voievodului Ştefan), ca o urmare a păstrării puterii de către unchiul lor, probabil primind o parte din Moldova. Dar nu prea se susţine teza asta foarte bine pe următoarele diplome.
Deci este un mister de ce au pierdut puterea în Maramureş şi nu prea are treabă cu faptele lui Bogdan, ci cu faptele lor.

Edited by A_treia_cale, 24 January 2019 - 21:29.

Şi acest element este foarte important în desluşirea acestei diplome. De ce un voievod(al cui?) pe nume Bogdan ar primi cadou un titlu de voievod al Maramureşului românesc, de ce rudele lui l-ar păstra după ce el îl pierde, de ce o familie din nord l-ar păstra după ce el îl pierde?
De ce voievodatul nu-şi închide taraba în anii 40 când apare conflictul(dacă tot e cadou)?  
Mai ales, de ce un subaltern(prezumat de olteni şi maghiari) pe nume Tatomir ar primi titlu de voievod mai la vest? De ce Bogdan nu a fost voievod peste toţi românii "aduşi" de el dacă el e liderul lor înainte de a ajunge în Ungaria?
De ce o familie importantă ca Drăgoşeştii este umilită de rege şi subordonată unui oltean?
Deci diploma fie nu se referă la el, fie se referă la altceva, la o tranzitare a Ungariei în alt scop din "ţara sa".
Dovada

Quote

1336
Deci maghiarii ce fac hărţi suferă de ce suferă şi românii care fac hărţi cu "provinciile" româneşti. Transpun realităţi sau chiar dorinţe peste realitatea medievală pentru a o portretiza cât mai modern posibil. Astfel se poate explica minunea că Ungaria Mare are graniţele sfinte aşezate pe Carpaţi  de la Arpad sau Stefan.

Edited by A_treia_cale, 24 January 2019 - 23:15.

Nu știu ce le tot încâlcești acolo, citeștre ce ți-am scris mai sus.
Dacă vrei detalii poți să mă întrebi, am foct acolo

 A_treia_cale, on 24 ianuarie 2019 - 23:04, said:

Prima observatie e referitoare ca Bogdan ar fi fost in ¨tranzit¨. Importat din Oltenia cel putin pe termen scurt. Sint doar speculatii.... sau.

A doua. Bogdan intrerupe franciza maghiara si incepe o afacere de succes in nume propriu in Moldova. Ce il determina sa faca asta? Si mai mult decat atat cum are si resursele sa o faca? Nu cred ca vorbim de un simplu aventurier ci de un ... duce ce detine armata, si resurse capabile sa sustina o armata. Care se implica in politica regatului dar nu pariaza pe calul castigator. Devenind o persoana non grata.

A treia. Tradarea nu ramane nepedepsita. Iar ex francizorii din Moldova sint reprimiti la sanul coroanei. Si devin catolici si ...maghiari.

O alta problema. Numele. Avem Balc, avem Sas ... Tihomir. Nu prea spun nimic din punct de vedere a religiei crestine rasaritene adoptata de calugarii lui Chiril.  Avem Dragos ... Il asociem rapid cu Drago/mir/vici. dorogo=pretios, dragoste.O fi fost o alegere timpurie dar urmasii lui se numesc Sas si Balc.

Bogdan. Cap de lista ca nume ¨daruit de dumnezeu¨.

Sa vedem la urmasii lui Bogdan.Exceptie Lațcu. Nu ca as avea obsesii legate de nume dar acest voievod incearca o schimbare in orientarea religioasa.

Era perioada in care numele il putea alege.Si reprezenta o alegere religioasa. De ce Moldova inceputa ca o franciza maghiara (catolica) cu legaturi stranse cu Polonia catolica ramane ortodoxa? Cancelarie slavona si scriere chirilica.

Iar per ansamblu intreaga istorie a romanilor din interiorul si exteriorul arcului Carpatic e legata de aceasta dorinta de de a se defini aparteneti la ortodoxie.De ce?

Sa presupunem ca avem un import de populatie de la sud/nord de Dunare(Oltenia). Ar fi o explicatie. Dar ii mutam de acolo in Maramures, Fagaras ca sa treaca muntii din nou.FUGIND? Si impotrivindu-se celor care le permit sau le faciliteaza exodul?

Edited by tflorin40, 25 January 2019 - 22:44.

 tflorin40, on 25 ianuarie 2019 - 22:41, said:

Tranzitul era prin Ungaria, din Maramureş(ar indica contextul celorlalte diplome), se poate presupune că a trecut prin două localităţi din Banat.
El era duce, dar nu era singurul din familie, nici cel mai în vârstă. Probabil el a fost numit duce(voievod) până la maturizarea copiilor fratelui său care era decedat sau incapabil să mai conducă. Probabil el a acumulat foarte multă putere şi şi-a menţinut titlul până a început să încalce nişte uzanţe, să atace la sud de Tisa nobili maghiari în zona Visk, să încerce să pună mâna pe domeniile Drăgoşeştilor. De ce? Putem specula că voia un domeniu mai mare sau să scape de adunarea cnezială. Apoi regele l-a avut în vizor şi s-a retras din funcţie sau a fost obligat. Nu ştim.

Ioan este pomenit ca voievod după el, chiar i se dă ordin să repare nedreptăţile provocate de Bogdan, apoi este pomenit Bogdan din nou cu titlul simplu de voievod( nu am identificat diploma, dar dacă e reală, fie a fost iertat şi i s-a acordat titlu nominal fără funcţie, fie nepotul său a împărţit puterea cu el şi diploma doar constată statul său, fie este voievod de facto doar peste cele 9 sate ale sale din bunăvoinţa nepotului), apoi, după 59, este pomenit Stefan între 1360-1365, nu Sas, nu Balc.
Nicolae->Ştefan?->Nicolae?->Ştefan?-????
............................................. ->Iuga   -> Ioan->Andrei/George
...........................................................-> Ştefan->Nicolae/Alexandru
..............................................->Bogdan ->Laţcu->Costea?/Margareta?  
Dragoş, Drag, Dragomir, Nicolae, Ştefan , Iuga, Ioan sunt cele mai folosite nume în cele două  case. Cele mai mari excepţii fiind Sas, Balc, Bogdan, Laţcu, nicidecum invers. Să îl lăsam pe Tatomir în pace, că el avea alt voievodat, doar l-am adus în discuţie pentru a ne amuza de logica teoriei. Un subaltern priveşte un voievodat mai la vest în ţinuturi mai rodnice.

Deci problema e că Drăgoşeştii nu erau nicidecum nişte anonimi, deci să aduci un oltean şi să-l pui şef peste ei ar fi fost o palmă uriaşă. De ce s-ar mai fi chinuit regele să-i salveze dacă deja i-a umilit? Nu are nicio logică.
În cazul respectiv cel mai probabil Drăgoşeştii s-ar fi răzvrătit ei  în Marca Moldovei.

Din 65 primesc Maramureşul, dar nicidecum nu se fac catolici şi nici maghiari, doar o parte din familie şi mult mai târziu. De fapt sub ei Maramureşul prosperă cel mai mult dpdv al ortodoxiei, că ei patronează mânăstirea Peri.

Deci conflictul nu e unul religios, nici naţional, este provocat de Bogdan care probabil ataca Visk-ul şi domeniile Drăgoşeştilor din motive personale.
De ce ar fi plecat în Moldova? Că eu nu identific niciun indiciu că el ar fi fost voievod, deci îşi cauta un domeniu  şi probabil răzbunarea pe Drăgoşeşti.

Problema este perioada 60-65, nu ştim ce face Ştefan de pierde Maramureşul în favoarea lui Balc.
În ce priveşte campania lui Bogdan, 50 de cavaleri şi vreo 100 auxiliari îi erau destui să  învingă în Moldova. Câtă populaţie putea avea Marca? Dacă exista populaţie autohtonă, cel mai probabil a fost neutră.

 Morosanul, on 25 ianuarie 2019 - 12:57, said:

Textul din MD e o poezie, bazat pe nimic. Cum să plece Bogdan în 63 din Maramureş? Nu avea nicio putere în 63.
În 63 voievod e Ştefan, nu Bogdan.

Edited by A_treia_cale, 26 January 2019 - 03:45.