Infinitatea universului ar putea fi o iluzie

leul_tau, on 27 septembrie 2016 - 12:28, said:

Între 1 şi 2 există o infinitate de numere.
Pentru ca matematica - şi, pe baza ei, întreaga ştiinţă - să poată funcţiona, s-a creat noţiunea de 0 şi apoi numerele negative. În lumea reală nu există nimic mai mic decât 1. Ştiu, sunt procentele subunitare, dar acelea formează o referinţă, nu o mărime concretă.
Dumnezeu este unic şi infinit. Aşa spune religia. Raţiunea ne spune că Dumnezeu este o referinţă, este o modalitate pentru oameni de a denumi ceea ce nu poate explica.
Dumnezeu este desăvârşit şi infinit. Tot religia o spune.
Televizorul este finit, dar prostia difuzată cu ajutorul lui pare să fie infinită.
Când o piesă este gata, este finită doar ca referinţă. De fapt este infinită, deoarece poate fi perfecţionată, îmbunătăţită, upgradată etc. Ca să nu ne ducem spre alte discuţii şi să spunem că o parte din ea s-ar putea manifesta şi într-o altă dimensiune. Însă, pentru lumea în care trăim, putem considera că este finită.

Nimic de pe Pământ nu este cu adevărat rectiliniu. Matematica ne permite să aproximăm un segment de cerc cu o rază ce tinde spre infinit ca segment rectiliniu. În realitate, ne raportăm la suprafaţa Pământului pentru a crea muchii şi linii drepte, dar se ştie de ceva timp că Pământul nu este plat. Prin urmare, referinţa la ceva ce nu este plat nu are cum să fie ceva rectiliniu, perfect drept. Dar se poate considera astfel.

O funcţie nu-şi atinge niciodată asimptota, de la un anumit punct încolo distanţa dintre funcţie şi asimptotă rămâne aceeaşi. Acel punct se află undeva la... infinit.

Rubaher, on 27 septembrie 2016 - 08:06, said:

Rubaher, on 27 septembrie 2016 - 08:46, said:

este bine sa te intrebi daca intr-un univers infinit exista o posibiliatate ca doua sisteme solare sa fie identice
dar faptul ca este infinit nu inseamna ca exista o infinitate de sisteme solare identice (1:1), ba chiar si la nivel de istorie.
pentru asta ai conceptul de multivers

johnnickelby, on 02 octombrie 2016 - 17:14, said:

problema "nimicului" este dezbatuta de mult timp, ideea este ca nu poti vb.de ceva care in sistemul tau de referinta nu exista, personal nu cred in teoria nimicului fiindca asta contrazice TOT ceea ce este in Univers, as spune ca "nimicul" a fost inventat tocmai pt.nu stim ce a fost inaintea punctului de singularitate
in plus daca acceptam ca din nimic iese un ditamai Universul cu de toate, atunci inseamna ca si teistii au dreptate cu hocus-pocusul zeilor

ntz ca la teisti chestia e ca nu apare totul chiar din nimic....
la atei ideea e de nimic total nici macar o forta "exterioara" sau ceva care sa dea impuls universului ......
atata timp cat stim ca "spatiul" exista este logic sa existe si un "nonspatiu"

MarianG, on 15 octombrie 2016 - 10:55, said:

Ba inseamna. Daca ai un univers infinit, este imposibil ca un sistem solar sa nu se repete perfect identic, de o infinitate de ori.
Pentru ca ai un numar infinit de incercari dar numarul de combinatii atomice este finit.

XORIAN_L, on 18 octombrie 2016 - 12:11, said:

Tu vrei sa spui ca daca ai un numar finit de tipuri de sistem solar si ai o infinitate de sisteme solare (*) atunci ai cel putin un tip de sistem solar care se repeta de o infinitate de ori.
(*) nota ca poti avea un univers infinit fara sa ai o infinitate de sisteme solare

Totusi nici problema numarului finit de tipuri de sistem solar nu este atit de simpla. Ca sa existe un numar finit trebuie simultan sa fie indeplinite urmatoarele conditii:
- sa fie un numar finit de TIPURI de particule elementare, toate particulele din acelasi tip absolut identice
- sa fie un numar finit de pozitii/viteze (incluzind directia) pentru fiecare dintre particule. Este problema daca spatiul e discret sau continuu. Nu e deloc clar ca-i discret
- si mai ales sa definesti drept sistem solar drept ceva ce e inclus intr-un volum fixat, altfel poti oricind avea sisteme solare cu o planeta la 1AU, altul cu o planeta la 2AU, altul la 3AU si asa mai departe. Care evident sint toate diferite intre ele si infinit de multe tipuri.

f300, on 18 octombrie 2016 - 12:44, said:

Aici ai pus punctual pe "i". De exemplu intre 1 si 2 puteam avea o infinitate de numere, dar ele vor fi mereu orientate intr-o directie de la 1 spre 2 intr-o ordine crescatoare astfel niciodata nu vom avea repetabilitate!
Acum incerc sa gandesc si celelalta posibilitate si imi e greu un exemplu mai theoretic... ok: luam un geam de un infinit de metri patrati si il spargem, cumva... care sunt sansele ca sa obtinem cateva cioburi perfect simetrice, considerand ca geamul la fel ca si universul nu este uniform din multe pcte de vedere (consistenta, tensiuni, temperaturi etc)... theoretic, sanse ar fi, practice sa le gasesti una aproape de alta e cam greu.
Deci intai trebuie determinate natura universului nostrum, asa cum spunea si colegul nostru mai sus...

de ce neaparat simetrice?

XORIAN_L, on 18 octombrie 2016 - 12:11, said:

de ce ar fi imposibil ?

vezi ca vorbesti de infinit intr-un alt infinit
iar UNIVERS inseamna o singura versiune

si daca este cum spui tu, la ce moment din istorie sunt ceilalti ?

universul este "infinit ca marime" dar limitat ca numar de entitati cosmice - si toate astea pentru ca energia se conserva

daca numarul de comibnatii atomice ar fi finit atunci ar fi posibila teleportarea

Edited by MarianG, 18 October 2016 - 18:54.

Numarul de combinatii atomice este finit.
Sa luam de exemplu un mar. Poate exista un numar infinit de forme de mar? Marul este o combinatie de atomi. Numarul de atomi din mar este finit, precum si tipul atomilor. Asa ca matematic numarul de combinatii nu este infinit. Ori daca universul este infinit, statistic aceasi combinatie trebuie sa se repete. Nu se poate calcula in ce loc si ce moment anume, este o problema de calcul probabilistic, insa cu sigurata orice combinatie se repeta.

Nu spune atom ca te descalifici imediat, spune particula elementara ca atomul nu mai e demult indivizibil.

Si in rest ai nevoie ca sa ai numar finit de [tipuri de] mere de exact aceleasi conditii (toate nedemonstrate si nu neaparat "evident adevarate", dimpotriva) de la sistemul solar, acum daca ai luat-o cu mere nu schimba situatia.

XORIAN_L, on 18 octombrie 2016 - 20:43, said:

Asta nu-i adevarata (chiar presupunind ca sint un numar finit de mere/sisteme solare posibile), e adevarat doar "exista cel putin o combinatie care se repeta".

Edited by f300, 18 October 2016 - 20:52.

Ar trebui făcută distincţie între infinit şi numerele mari, care au propria teorie.
De ex. ştim că numărul halbelor de bere din lume este finit, însă pt. o singură persoană este imposibil să le bea pe toate de-a lungul vieţii, ca urmare impresia este de infinitate de halbe.

f300, on 18 octombrie 2016 - 20:51, said:

Este irelevant ca discutam de atomi sau particule elementare. Din moment ce caramizile de baza nu sunt infinite ca si tip, nu poti construi cu ele un numar infinit de forme finite. Nu conteaza aici ca aceste forme sunt sisteme solare sau mere.

f300, on 18 octombrie 2016 - 20:51, said:

Orice forma are sanse sa se repete proportional cu numarul de incercari. Daca dai cu zarul de un milion de ori, fiecare numar are sanse egale sau inegale sa se repete. In cazul infinitului, daca o combinatie a reaparut, de aici in colo exista iar 100% sanse sa reapara, apoi de aici urmeaza iar infinitul.

Edited by XORIAN_L, 18 October 2016 - 21:31.

Valmont43, on 17 octombrie 2016 - 13:03, said:

Mai e si teoria care spune ca exista mai multe universuri, foarte apropiate unul de altul. Se intampla ca ele sa se ciocneasca si astfel apare un univers nou. In felul asta nimicul este scos din ecuatie si chiar mi se pare o teorie plauzibila.

XORIAN_L, on 18 octombrie 2016 - 21:30, said:

Este extrem de relevant pentru ca atomii sint diferiti intre ei si au stari diferite. Daca vrei sa faci ingineria ta cu atomi iese prost, ca si cum ai vrea sa demonstrezi ca orice pereche de oameni e la fel in baza faptului ca exista doar femei si barbati care sint cu totii la fel.

De asemenea iti repet pentru a treia oara, poate acum intelegi: pe linga faptul ca nu stim ca exista un numar finit de tipuri de particule elementare chiar daca ar exista un numar finit tot ai putea sa le asezi intr-un numar infinit de moduri. Cite triunghiuri diferite poti sa faci? Infinit de multe chiar daca virfurile sint la fel, doar niste puncte. Si mai intervin si vitezele, care sint esentiale si iti pot da obiecte diferite in functie de viteza fiecarei particule elementare.

XORIAN_L, on 18 octombrie 2016 - 21:30, said:

In primul rind ca universul e guvernat de legi deci evident nu merge comparatia cu zarurile. Atita vreme cit orice combinatie ne putem imagina noi poate apare (prin definitie) in capul nostru nu exista nici un motiv sa credem ca nu ar putea sa apara intr-un univers mult mai complex.

Iar cu probabilitatile faci o greseala clasica (pe linga exprimarea aiuristica): nu exista "100% sanse sa reapara", asa cum nu exista sanse 100% sa dai 6 (macar o data) daca dai cu zarul chiar daca dai infinit de multe ori. DA, numarul variantelor ce nu contin 6 scad ca proportie din numarul total pe masura ce tot dai cu zarul DAR nu ajung niciodata la 0. Ba chiar sint infinit mai multe decit varianta (sirul) care sa zicem ti-a iesit in final (indiferent ca ar contine 6 sau nu!).

Spatiul si timpul sunt digitale (formate din cuante) deci nu sunt o infinitate de unghiuri si viteze. Dar plecand de premiza ca sunt analogice, la diferente foarte mici nu vei sesiza nici o diferenta la nivel macroscopic, merele vor fi identice, imaginile sunt formate din pixeli, diferenta va fi doar la nivel conceptual. Desigur, pe termen lung vor apare modificari din cauza miscarii continue, dar cateva secunde de existenta merele vor fi identice pana la un anumit nivel microscopic. Deci in privinta imaginilor, nu putem spune ca exista infinite combinatii.

In ce priveste legile fizicii, este clar ca anumite fenomene sunt imposile chiar daca in imaginatia mea exista. Eu m-am referit ce cele care exista si au existat se repeta, nu cele imposibile.

Edited by XORIAN_L, 19 October 2016 - 00:22.

XORIAN_L, on 19 octombrie 2016 - 00:26, said:

NU, nu este deloc clar ca spatiul si timpul sint discrete si chiar daca sint tot exista un numar infinit de viteze posibile pentru particule (da, chiar si limitat de viteza luminii).

XORIAN_L, on 19 octombrie 2016 - 00:26, said:

La nivel sufciient de "macro" poti sa spui ca fiecare sistem solar arata cam la fel, ca o stea si atit.

XORIAN_L, on 19 octombrie 2016 - 00:26, said:

ANUMITE fenomene sint imposibile dar nu inseamna ca automat orice organizare ne-aleatoare a universului este imposibila, dimpotriva. Daca universul a creat un mecanism in creierul tau prin care poti sa te gindesti la un sir de genul: 2,2,2,100, 100, 100, 100,...  unde 2 si 3 se repeta de un numar finit de ori dar 100 "ocupa tot restul" se poate intimpla si in univers sa existe un mecanism similar care genereaza sisteme solare si se supune oricaror reguli imaginabile. Nu inseamna ca ce iti imaginezi tu e real automat, doar ca daca tu iti imaginezi nu are nici un motiv universul sa evite exact ce ti-ai imaginat tu.

eu imi mentin parerea ....
exista un numar limitat de combinatii care sa dea materiale......si materie ...... pentru ca pur si simplu la o anumita distanta de nucleu electronii nu mai sunt atrasi de protoni...... iar un atom format numai din nucleu nu poate sa se combine cu altul pentru a forma un compus ......... deoarece asta se poate realiza numai prin electronii de valenta ......
eventual daca se poate face o combinatie cumva materie cu antimaterie ...... gen antielectroni orbitand in jurul unui nucleu de protoni ...desi astia parca s-ar respinge ...nu mai stiu cum e...anyway nu imi dau seama cum ar arata o astfel de constructie acum........ poate antiprotoni orbitand in jurul unui nucleu protonic ....