La ce buna...morala ?

Voi incerca sa delimitez, sa separ, sa impart inainte de toate. pentru a stabili un camp definit si structurat al optiunilor voastre , cu care sa puteti lucra mai usor. Intrebarea fiind foarte generala, probabil discutiile se vor desfasura cu greutate in lipsa unor categorii predefinite cu care ma voi ocupa in cele ce urmeaza.

Sa incep cu morala ca set de norme si valori inspirate de o credinta religioasa. Din punct de vedere al utlitiatii moralei am putea avea doua variante: o morala conectata la o forma de utilitarism vulgar si restrans care nu s-ar afla departe de utilitarismul obisnuit si o morala a pietatii proprie cred mai cu seama religiilor care sunt construite in jurul conceptului de fiinta suprema, de persoana ideala inzestrata cu atributele absolutului. Prima forma a moraliei ar avea drept principiu fundamental respectarea unor norme, trecute in textele sacre prin mijlocirea vointei divine in scopul obtinerii accesului la un dincolo al binelui si fericirii. Sunt respectate normele divine cu un scop care tine mai degraba de binele persoanei care le respecta, doar ca scopul depaseste granitele lumii noastre si al vietii trecatoare de pe pamant. Mai simplu spus, sunt moral daca fac ce-mi cere Dumnezeu si fac ce-mi cere Dumnezeu ca sa ajung in rai, sa-mi fie bine. Utilitatea moralei , a respectarii normelor morale care apar in cartile sfinte e usor de vazut in acest caz, tine de un bine personal pe care credinciosul il asteapta in viata de dupa viata de la care asteapta sa fie eterna si plina de fericire...Al doilea tip de morala bazata pe  o credinta religioasa ar fi morala pietatii, fiind descrisa printr-o renuntare la sine in favoarea iubirii neconditionate a divinitatii . Devotamentul si iubirea absoluite pe masura dimensiunii fiintei supreme, s-ar defini printr-o completa neglijare a eului propriu. In acest tip de morala, scopul personal lipseste cu desavarsire, individul aspira la o renuntare la sine pentru a se putea contopi cu absolutul , iar norma morala isi pierde caracterul de lege, se dezbraca de uniforma soldateasca a ordinului si devine atingere gratioasa, indeplinire automata a tuturor cerintelor care se pogoara de la fiinta suprema , ca act ultim al renuntarii la sine. Privita ca o cale de acces la divinitate, morala se desprinde de orice forma de utilitarism care ar lua in calcul subiectiul ce accepta si se supune din iubire. In aceasta forma , individul nu asteapta nimic pentru sine, nici macar viata de apoi, el traieste doar pentru a-l iubi neconditionat pe Dumnezu si respecta normele ca gest firesc al indragostitului. La ce ar fi buna morala intr-un asemenea caz ,daca ea nu promite nicio recompensa si daca respectarea legilor morale nu aduce niciun beneficiu celui care le respecta ? Probabil ar fi o punte de legatura ,. una dintre multe altele , catre fiinta iubita...
Apoi am mai avea morala ca set de norme si valori sociale. Utilitatea ei s-ar judeca din nou in doua feluri: am avea o utilitate conectata la o forma de pragmatism colectiv si o utilitate care ar tine de respectarea unui cod , ca simbol al apartenentei la o elita. Prima forma de utlitate a moralei ca set de norme sociale, are legatura cu ideea de folos general. Indivizii dintr-o anumita societate isi stabilesc un set de reguli morale pe baza caruia isi construiesc anumite legi pentru a maximiza folosul general. De pilda, accepta conventia morala de a nu-si face rau unuil altuia, pentru a crea mai degraba o societate a cooperarii decat una autodistructiva , subminata de nenumarate conflicte interne. Si in aceasta acceptiune morala trimite pana la urma la un utilitarism precar, rudimentar, la un folos general de care s-ar servi o comunitate care in numele binelui comun accepta sa se supuna unor reguli. O problema importanta o pune tensiunea dintre interesul personal si interesul general, in plan moral, atunci cand morala ia acest aspect al normei necesare maximizarii profitului social si cand legea morala ajunge sa se confunde cu juridicul cu legile conventionale stabilite de decidenti, fiindca in general indivizii vor fi tentati sa incalce regulile perntru a-si maximiza profitul propriu. Deseori tipul acesta de morala este resimtit ca element strain, din cauza tensiunii descrise mai sus, ca regula impusa impotriva interesului personal. La ce buna o astfel de morala ? Probabil maximizeaza profitul unei colectivitati, fara sa incurajeze neaparat interesele personale. A doua forma a utilitatii apare cand norma morala , cu tot ce decurge din ea in materie de reguli de respectat si de comportamente acceptate, nu mai are legatura cu vreun folos colectiv, ci devine un fel de cod asumat de o elita, un set de reguli care indeplinite te definesc ca membru al unui grup privilegiat. Folosul respectarii normalor morale in cazul asta nu mai are nicio legatura cu maximizarea beneficiilor obtinute de o colectivitate bazata pe cooperare, ci mai degraba un termen relativ abstract pe care l-as numi onoare. Individul care respecta normele morale o face cu un singur scop, pentru a-si conserva onoarea, onoarea fiind calitatea indispensabila accesului la categoria privilegiata din care simte ca face parte.
Iata patru aspecte posibile ale utilittii moralei, ale beneficiilor pe care le aduce faptul de a fi moral. In cazul in care avem o morala izvorata dintr-o credinta religioasa, putem vorbi despre beneficii care se obtin dupa moarte , prin respectarea moralei, sau putem vorbi despre stabilirea unei punti de legatura cu fiinta iubita daca credinciosul renunta cu totul la sine si ajunge sa iubeasca neconditionat. In cazul unei morale care tine provine mai degraba din stabilirea unor legaturi sociale de un anumit tip, avem morala a carei utilitate s-ar traduce prin maximizarea beneficiului general si morala onoarei care presupune respectarea unor reguli care conserva onorabilitatea individului si ii garanteaza apartenenta la o categorie privilegiata.
La ora tarzie nu-mi trec prin capatana si alte beneficii posibile ale moralei . De ce trebuie sa fim oameni morali ? Sa dobandim un loc in paradis ? Ca semn al iubirii divinitatii ? Ca respectare a unor reguli necesare unei intregi societati pentru a propera si a fi fericita ? Pentru a ne pastra onoarea si a ne simti bine in pielea noastra ca oameni onorabili ?

Eu n-am inteles nimic:|..foarte greu de citit si m-am si enervat incercand sa-mi dau seama ce vrei sa zici:|


Morala: Sa nu mai citesc paragrafe scrise de nebuni la 3 dimineata



PS.

"Voi incerca sa delimitez, sa separ, sa impart inainte de toate."..ti-a reusit de minune. Eu am incercat sa citesc, sa examinez, sa studiez, sa ma cultiv, din minunatul tau text..N-am reusit:)))

Edited by meow91, 22 June 2016 - 01:51.

Salut, a cui clona esti ?

meow91, on 22 iunie 2016 - 01:46, said:

Cam tot ce scriu dupa 12 noaptea e greu de citit. Eu stiu ce am vrut sa scriu acolo, dar nu garantez ca mi-a reusit. Voiam sa va las mostenire inca un subiect de discutiuni ca maine probabil ma voi retrage. Inca nu stiu daca definitiv, o sa vaz. Mai raman sa dau niste pronosticuri pentru optimi.
Cu scuze daca n-ati inteles , aveam prea multe idei si am incercat sa fac o sinteza in 20 de minute. In esenta, reducandu-ne la intrebarea din titlu, v-am invitat sa discutati despre morala. De ce vi se pare voua folositoare morala ?

Edited by TeoriaConspiratiei, 22 June 2016 - 02:02.

TeoriaConspiratiei, on 22 iunie 2016 - 01:57, said:

Fara regrete:))

Auzi, tipule, tu crezi ca are cineva vreun pacat de ispasit, ca sa-ti citeasca poliloghiile trintite aici cu toptanul ?

Nu faci nimanui vreun favor ca scrii aici, din contra, cei care te citesc iti fac un favor. Or, daca mai sint si altii ca mine, n-o sa-ti citeasca mai nimeni inundatia aia de text neformatat, de parca l-ai scris cu ochii in tavan, leganindu-te dintr-o parte in alta.

Ia si pune paragrafe la fiecare 5-10 rinduri (cu spatii intre ele), renunta la figuri de stil (ca nu te prind de nici o culoare), fii mai concis in idei si-n exprimare (profesorul meu de româna zicea ca "cine nu-i in stare sa spuna in 2-3 cuvinte ce are de spus, e capabil si de crime mai mari"), si abia pe urma cere lumii o parere despre ce ai de spus. Altfel n-o sa te bage nimeni in seama, decit cu iritare.

Altfel, subiectul e interesant, daca nu-l deschideai tu cu "stilul" tau, as fi avut multe de spus in legatura cu el.

Quote

tie ti se pare o intrebare acolo?

in esenta, utilitatea dar si scopul moralei e sa-i impiedice pe saraci, oropsiti si exploatati  sa sara in beregata celor bogati casre-si bat joc de ei!!!...
sa-i sclavărească cu promisiuni de viata vesnica!
asta e singura utilitate practica a moralei!
care echivaleaza cu etica

daca te retrageai inainte sa deschizi topicul asta... era... wow!

continutul e la fel de elocvent ca titlul!

Edited by Nero-d, 22 June 2016 - 06:55.

TeoriaConspiratiei, on 22 iunie 2016 - 01:15, said:

Pentru cei care n-o au cu mistica, si ca prima urgenta, ca respectare a unor reguli necesare unei intregi societati pentru a propera si a fi fericita.

Dar atentie, daca setul de reguli nu e fixat de niste idealuri mistice, e foarte rapid pus in discutie de oameni interesati in a-l interpreta altfel: si comunistii zic ca paradisul din cer nu exista deci ei vor sa aduca paradisul pe pamant.

Edited by lefcadio, 22 June 2016 - 07:39.

Nero-d, on 22 iunie 2016 - 06:50, said:

Nu pot sa cred.Chiar ai citit TOT textul?
Sincer,nu te recunosc.

Nu doar @Nero-d a citit tot textul(apropo @TC,colegul @hellmarvel are dreptate cu recomandările alea),ci și eu m-am hazardat.Deși(trebuie să recunosc),am făcut un efort considerabil pentru că l-am citit înainte de a bea cafeaua.
Dar,revenind on topic:
Folosul moralei(de oricare fel din cele 4 tipuri-după clasificarea ta),este un pas pe calea civilizării.Adică trecerea de la animale la statutul de om.Plus că are rolul de a împiedica apariția anarhiei,haosului,etc.Pentru că oricât de drag le-ar fi unora să facă rău altora,oricând poate aparea cineva mai mare și mai tare care să le facă și lor rău.
Sau pe românește:"Orice naș își are nașul!"

Primul tip de morală cred că s-ar traduce:"Nu fă rău căci dacă faci rău te duci în iad după moarte!"
Al doilea:"Fă ce zicem noi că vrea entitatea superioară ție,dacă vrei să te primească în rai!"Adaptată:"Cu cât ești mai chinuit pe lumea asta,cu atât îți cresc șansele de a ajunge în rai!Așa că pune mâna și fă tot ce zicem noi(chiar dacă ți se pare un chin),dacă vrei să ajungi în rai!"
Ce a zis colegul @Nero-d,mai sus,se referă la acest tip de morală(după acea clasificare din textul de la începutul topicului).Adică acel tip de morală a fost adaptat să facă ce zice el(în postul cu numărul 7).
Al treilea tip are rolul de a asigura existența societății,funcționarea și dezvoltarea ei,așa cum a spus și @TC.
Al patrulea tip s-ar aplica mai degrabă în relațiile individuale(familie,prieteni,colegi,etc.)și nu la nivel macro.
S-ar putea aplica la nivel macro(la nivelul întregii societăți),doar dacă toți indivizii societății au exact aceleași interese,(aceleași preferințe,gusturi,etc.)

Dar parcă lipsește un tip de morală,ori @TC nu-l știe încă,ori nu era în textul inițial la care a dat copy/paste(în cazul în care a preluat textul de pe un blog,sau altceva).

Concluzie:
Morala este bună,dar depinde de tipul ei.
Unele tipuri au fost bune în diferite stadii de dezvoltare a umanității(în trecut).Mai puțin "pervertirile".
Acum nu mai sunt chiar bune,pentru că omenirea nu mai este cea care era acum mii de ani.
Deci,odată cu dezvoltarea și evoluția omenirii,trebuie altă "morală".

Părerea mea.

Edited by ASCENDED, 22 June 2016 - 11:21.

Un filozof german spunea :

" cinstea este un lucru bun daca tot din jurul tau sunt cinstiti si tu esti un excroc "

Consider că filosofii germani indiferent de epoca erau oricum altfel decât iliterați.

Mă îndoiesc că citatul acela ar aparține unui filosof german.

Este drept ca avea origine evreiasca si a fost cunoscut mai mult ca si poet decat ca filozof  . Poate ca asta i-a marcat opera ( originea   ).

Domnule, ce de spirite critice pe forumul asta. Sunt oameni prea elevati pentru mine.
Ok, pentru spiritele critice ale forumului sa traducem mai simplu "pe lumina". Intrebarea de la care pornim este urmatoarea. De ce e utila morala , cui ii foloseste ? Ca sa stimulez discutiunile am propus patru tipuri ale folosului pe care il poate aduce morala.
1. Morala credinciosului care asteapta o recompensa in viata de aici sau in viata de apoi da nastere unei utilitati usor de conturat si de descris, e vorba de folosul personal adus de respectarea cuvantului , poruncilor lui Dumnezeu.
2. Morala credinciosului care din iubire de absolut sau de Dumnezeu renunta la sine si nu asteapta un folos personal care ar decurge din credinta sa. Pentru un astfel de credincios utilitatea moralei s-ar traduce printr-o cale de acces la fiinta divina. Respect poruncile lui Dumnezeu fiindca-L iubesc si eu n-am sens in afara existentei lui Dumnezeu si al spatiului moral pe care il infiinteaza. Un asemenea credincios trebuie sa iubeasca neconditionat divinitatea si sa i se dedice pe de-a intregul, fara a astepta sa obtina ceva pentru sine.
3. Morala ca set de norme si reguli, de cele mai multe ori traduse juridic prin legi, al carei scop ar fi beneficiul general al societatii, scopul definind si utilitatea in cazul nostru. Pentru a nu se ajunge la razboiul tuturor impotriva tuturor societatea isi stabileste anumite norme si reguli . Astea teoretic ar trebui sa evite conflictele dintre indivizi si grupuri si sa dea nastere mai degraba unei societati a cooperarii decat uneia a razboiului tuturor impotriva tuturor. Aceleasi reguli ar trebui teoretic sa asigure o distribuire a resurselor si veniturilor care sa multumeasca majoritatea si sa nu creeze discriminari care ar putea duce la revolta. Contradictiile dintre interesul general si interesele particulare ar face necesar si existenta unui sistem al represiunii , acceptat de majoritate. Folosul in cazul asta, trimite la o notiune relativ abstracta: binele general.
4. Morala ca set de reguli si norme de comportament care apartin unei elite si al carei scop, definind deja si utilitatea ei , este acela de a-ti pastra semnele distinctive ale apartenentei la elita din care faci parte. Este morala onoarei , a nobililor si a unor clase speciale de razboinici. Folosul ei tine de pastrarea onoarei.
Cam asta am vrut sa scriu "pe intuneric", noaptea poate fi si o noapte a mintii mai ales daca esti obosit si scrii dupa 12.
Daca nici acum nu s-a inteles, nu-i bai, mai traducem o data , de doua ori , de trei ori... speram si mai simplu.
Pana la urma nu e foarte important ce am scris eu, va invitasem pe voi sa va certati aici , pornind de la o intrebare simpla. De ce credeti voi ca trebuie sa fiti oameni morali ? De ce n-ar fi mai buna imoralitatea ?

Edited by TeoriaConspiratiei, 22 June 2016 - 13:45.

Pentru că imoralitatea este opusul moralității!
Și tu puți face un simplu exercițiu de gândire,mai exact să-ți imaginezi o lume imorală.
Nu cred că este nevoie să-ți expunem noi un astfel de scenariu.
Și dacă nu poți,ai ca sursă enșpemii de filme de la Hollywood care tratează subiectul ăsta.

Apropo:
Ne invitasei pe noi să ne certăm?Adică ai vrut intenționat să arunci sămânță de gâlceavă?
Un pic de flame,acolo?
Așa la mișto,"just-4-fun"?
Că distracția ta o retrezintă răul pe care și-l fac unii altora?

Edited by ASCENDED, 22 June 2016 - 13:59.

ASCENDED, on 22 iunie 2016 - 11:12, said:

Nu e chiar asa. Primul si al doilea tip de la tine sunt de fapt un singur tip .   Tu ai separat pedeapsa de recompensa, dar intra in aceeasi logica a utilitatii. Respect porunca divina pentru a fi recompensat ( ajung in rai sau imi e bine pe pamant ) , respectiv evit incalcarea ei pentru a nu fi pedepsit, pentru a nu ajunge in iad. In ambele cazuri avem un credincios care respecta porunca divina , porunca ce instituie o morala, pentru un folos personal.
Al doilea tip pe care am incercat eu sa-l descriu , vad ca fara prea mult succes, se potriveste credinciosului care il iubeste atat de mult pe Dumnezeu sau iubeste absolutul daca vrei sa luam in calcul si alte religii , incat renunta la sine, scopul lui, daca mai putem vorbi de vreun scop personal.., e sa contopeasca cu fiinta iubita, cu Dumnezeu. Iubirea lui e neconditionata ,  respectarea poruncilor divine nu se mai face de frica unei pedepse sau de dragul unui beneficiu personal, ci din iubire. Morala vine de la fiinta iubita , e un om moral pentru a avea acces la fiinta iubita, izvorul moralitatii.
Ca sa intelegi mai bine ce am vrut sa scriu , hai sa ne punem o intrebare. Am respecta porunca divina daca n-am sti ca evitam o pedeapsa sau obtinem un beneficiu personal ? Daca n-am respecta-o , inseamna ca nu-L iubim cu adevarat pe Dumnezeu, ii respectam cuvantul doar de dragul nostru , din iubire de sine de fapt, fiindca vrem sa ne bucuram de beneficiile ascultarii, sa ajungem in rai si sa evitam iadul. Pentru cel care iubeste neconditionat si renunta la sine, nu mai exista un folos personal asteptat, morala devine doar cale de acces catre identificarea cu divinul fiindca el a instituit-o.
Al treilea tip: cam asa ceva, cam ce scrii tu, doar ca eu punand accentul pe folos am incercat sa-i definesc folosul: binele general.
Nu , al patrulea tip e morala elitelor, morala onoarei. Am incercat s-o descriu din nou. Folosul ei este pastrarea onoarei si diferentei specifice care face o elita sa fie ceea ce este, o elita.

ASCENDED, on 22 iunie 2016 - 13:57, said:

Imi place cand va luati la harta pe aici. Eu nu voi participa foarte mult, v-am oferit voua o samanta de scandal. De obicei discutiunile astea despre morala duc la scandal.

JurasikMan, on 22 iunie 2016 - 11:17, said:

Asta e benificului omului imoral intr-o lume morala. Incalca regulile si fiind singurul care le incalca, are un avantaj. Ai aparat imoralitatea aici.

Edited by TeoriaConspiratiei, 22 June 2016 - 14:16.

Intreaga morala crestina se reduce la fraza  "Tot ceea ce doriti sa vi se faca voua faceti-le si voi altora " . Afost transmis de isus acest deziderat .

TeoriaConspiratiei, on 22 iunie 2016 - 14:14, said:

Dar nu ți se pare că este o confuzie între ce este(sau ar trebui să fie)morală corectă și tot felul de concepte menite să inducă în eroare?Mai ales că nu ar trebui să se mai aplice acum(în era contemporană)?
Că multe din conceptele religioase au avut ca rol subjugarea maselor?
De exemplu:"porunca divină".
Adică X Dumnezeu/zeitate a zis să faci cutare lucru,chiar dacă nu-ți convine.
Eu nu cred că X Dumnezeu a poruncit ceva oamenilor.

pacopaco1967, on 22 iunie 2016 - 19:08, said:

Da,@paco,dar tu persoanei pe care o iubești,le dai ce-ți convine ție sau ce-și doresc ei(binențeles că în anumite limite)?Cum ar fi corect?