Ortografia etimologică

Îl tot întreb şi nu vrea să răspundă, cum ar trebui scrise cuvintele: sushi, karate, ninja, kung-fu.

Întebarea de mai sus am adresat-o şi eu. Încă mai aştept un răspuns.
Probabil răspunsul e: "d-aia".

_-_, on 04 iunie 2015 - 19:16, said:

De ce ar avea mai multă importanță constanța scrierii decît ușurința scrierii? De ce ar trebui să fie mai constantă scrierea decît limba însăși? De exemplu, ce vă nemulțumește la constanța scrierii românești, atîta cît e ea, de cînd a început ea să se bazeze pe principiul fonemic? Nu puteți citi ce se scria la mijlocul secolului 19?

De ce ar avea vreo valoare păstrarea în forma grafică a unei pronunții depășite?

De ce ar mai util ca forma de scriere să sugereze sensul inițial al cuvîntului decît pronunția curentă?

Pînă la urmă problema principiilor ortografice (și și a proporțiilor în care le amestecăm) este una de optimizare. Căror însușiri ale ortografiei le acordăm mai multă importanță? La ce folosim ortografia și cum o adaptăm mai bine la scopul respectiv?

_-_, on 04 iunie 2015 - 19:16, said:

Sigur că e un lucru rău că grafia se îndepărtează de pronunție. Dar mai încape vreo îndoială?

Vorbitorii nativi de engleză s-au obișnuit cu dificultățile ortografiei lor și de aceea nu se plîng constant. Le iau ca pe un rău necesar. Dar ortografia le stă și lor în gît, și cîteodată se plîng:

I take it you already know
Of tough and bough and cough and dough?
Others may stumble, but not you,
On hiccough, thorough, lough and through?
Well done! And now you wish, perhaps,
To learn of less familiar traps?
Beware of heard, a dreadful word
That looks like beard and and sounds like bird,
And dead: it's said like bed, not bead --
For goodness sake don't call it 'deed'!
Watch out for meat and great and threat
(They rhyme with suite and straight and debt).
A moth is not a moth in mother,
Nor both in bother, broth in brother,
And here is not a match for there
Nor dear and fear for bear and pear;
And then there's dose and rose and lose --
Just look them up -- and goose and choose,
And cork and work and card and ward,
And font and front and word and sword,
And do and go and thwart and cart --
Come, come, I've hardly made a start!
A dreadful language? Man alive!
I'd mastered it when I was five!

E una din multele poezii de felul ăsta care există.

_-_, on 04 iunie 2015 - 19:16, said:

Iarăși confundați limba cu scrisul. Cuvîntul este parte a limbii, iar forma lui scrisă este doar o notare a cuvîntului real, nu cuvîntul însuși. Vorbitorii de engleză adaptează întotdeauna cuvintele străine la limba engleză. Ce nu adaptează eventual este scrierea cuvintelor.

RMC Info, on 04 iunie 2015 - 22:22, said:

Este același proces, doar că azi se petrece în alte condiții. Acum există o mulțime de români care știu destul de bine engleză (sau alte limbi, dar acum asta a ajuns la modă) încît s-o folosească pentru documentare și eventual traducere. Dar aceiași români se poate să nu știe că unele cuvinte sau unele nume există deja în română, deci le împrumută din nou, uneori în alte forme decît cele împrumutate și adaptate anterior. Apoi dacă în trecut textele treceau prin revizii migăloase, azi lumea poate publica în direct, pe internet, fără ca textul să mai treacă pe sub alți ochi; de asemenea acum există multe edituri superficiale. Apoi cititorii sînt ei înșiși mai buni cunoscători de engleză, deci preiau cu mai multă ușurință împrumuturile făcute de autori.

Așa se face că avem cuvinte reîmprumutate ca site pe lîngă sit, en-gros pe lîngă angro, merci pe lîngă mersi, Tchaikovsky pe lîngă Ceaikovski, Tokyo pe lîngă Tokio etc. Fenomenul nu e nou, ci doar mai frecvent azi, în urma contactului mult mai intens cu străinătatea. Dar și strămoșii noștri au făcut la fel: au uitat că avem Lipsca și au reîmprumutat Leipzig; au uitat că zicem Rîm și au reîmprumutat Roma.

Fenomenul se numește reetimologizare (tendință de reetimologizare). Găsiți pe internet articole cu detalii și exemple.

petit_christian, on 04 iunie 2015 - 23:21, said:

Nu stiu cum se face ca si de aceasta data argumentele tale servesc mai curand probarii afirmatiei mele.
Am accentuat cuvintele cheie din afirmatiile pe care le-ai facut. Deci, intr-adevar, a fost vorba de interactiunea mai multor culturi prin care o cultura o asimileaza pe alta in urma suprapunerii lor. Nu a venit o cultura straina si complet diferita care sa o stearga cu buretele pe cea locala, ci este vorba de absorbirea lor reciproca. Toate acestea erau culturi oarecum similare sau mai bine zis, aflate pe niveluri apropiate de dezvoltare in care niciuna nu s-a putut constitui intr-o cultura total dominanta. Toate aceste culturi care s-au ciocnit s-au transformat reciproc dand nastere unei noi culturi locale.
In restul exemplelor oferite de tine este vorba de altceva. Este vorba de contactul dintre culturi diferite care nu s-au integrat in mod armonios, de o cultura care s-a constituit in cultura dominanta in raport cu cultura locala producandu-se fenomenul de schimb cultural dirijat, asa cum este considerat in studiile de antropologie culturala.

Limba engleza este rezultatul interactiunii unor limbi diferite in care s-au pastrat atat elemente din vechile limbi locale cat si din limbile popoarelor cuceritoare. Avem, de exemplu, numele "London" mostenit din denumirea data de romani cetatii "Londinium" intemeiate si pastrate de romani timp de aproximativ jumatate de mileniu, pronumele neutru "it" (de la pronumele neutru "id" din limba latina) s.a.m.d., avem cuvintele pig = porc, dar pork = carne de porc, cow = vaca, dar beef = carne de vaca mostenite in urma invaziei normanzilor s.a.m.d.
Dar nu doar lexicul, ci si gramatica limbii engleze a suferit influente. Astfel a fost adoptat pluralul in "-s/ -es" (mostenit de la substantivele latine de declinarea a III-a care erau cele mai raspandite), dar s-au pastrat si forme de plural germanice in "-en", se utilizeaza genitivul analitic dar si genitivul sintetic (in 's) mostentit din saxona.
In ceea ce priveste influenta latina asupra limbii engleze, aceasta nu se datoreaza doar lungii perioade de interactiune a civilizatiei locale cu civilizatia romana, ci si imprumuturilor lingvistice masive de cuvinte din limba latina in limba engleza culta din timpul mileniului trecut (care explica si de ce limba engleza conserva in general mai bine decat limbile romanice grafia si semantica latina).
Vorbitorii nativi de limba engleza nu au fost niciodata obsedati de conservarea "puritatii limbii". Chiar si la ora actuala imprumuta cuvinte din limbi oricat de indepartate ca familie de limbi.
Datorita influentelor lingvistice extrem de variate pe care le-a suferit limba engleza in mod uniform, limba engleza a fost capabila sa abandoneze intr-o foarte masura flexiunea sintetica in favoarea flexiunii analitice, sa reevalueze genul substantivelor, sa renunte la majoritatea terminatiilor din conjugarea verbelor etc., aceste lucruri permitand conservarea intr-o mare masura a formei cuvintelor flexionate, astfel eliminandu-se aproape total nevoia modificarii lor fonetice sau grafice in vederea acordului morfologic si sintactic.
Niciunul dintre aceste lucrurui nu ar fi fost posibil, daca evolutia limbii engleze nu era uniforma.

petit_christian, on 05 iunie 2015 - 02:00, said:

Am raspuns deja la intrebare cu mai multe ocazii, dar nu cu "d-aia". Daca toate raspunsurile mele sunt "invizibile", iar argumentele prezentate de mine sunt "d-aia", atunci demonstrezi inca o data ca doar imi pierd vremea discutand cu tine. Ma intreb ce varsta ai. Este clar ca argumentele mele iti depasesc capacitatea de intelegere.

Voi renunta sa iti mai acord atentie, asa cum am procedat in cazul lui AdiJapan...

Tot de la cultura angloamericană vine şi principiul KISS. De ce vrei să  ne complicăm, nu ştiu. Argumente poți aduce cîte vrei, dar întrebarea cea mai importantă  care se iscă: la ce ne trebuie nouă  o scriere etimologică? Doar să  ne satisfacen un orgoliu pueril. Țara geme de analfabeți funcționali şi de semianalfabeți, care nu se descurcă cu grafia actuală, dar vb aia:chelului îi trebuie tichie de mărgăritar, să nu folosec varianta cealaltă.

Marius1989, on 09 mai 2015 - 13:41, said:

Pentru cei interesaţi de scrierile lui Iustin Popfiu, din aceeaşi carte "Poesie sî prosa" (se folosea diacritica "î" dar cu înţelesul că s-ul dinainte trebuie citit ş) este disponibil acum pe internet şi capitolul cu note la dizertaţia despre literatura română: https://istoriaroman...eratura-romana/

petit_christian, on 05 iunie 2015 - 07:52, said:

Daca celelalte LIMBI o pastreaza, de ce nu si noi? Pentru celelalte limbi nu este orgoliu, ci este o forma veche, considerata mult mai BUNA, mai POTRIVITA, pentru limba respectiva. Si pentru ca observ va opriti la ceva- ANGLO....as dori sa imi spuneti cum se scrie in greceste cuvintul ANGLIA si care este diferenta lui fata de cuvintul grecesc ZUNGLA, in ce priveste scrierea lor (si multe altele)...si DE CE. Va dau un ajutor. Puteti privi IPA- g (dar trebuie sa stiti insa, de ce are doua feluri de scriere)...stil PoeSia cu PoeZia, deci iar, de ce una si nu cealalta (ca potrivire alese, atentie).  https://en.wikipedia...p:IPA_for_Greek

Sau cum se scrie cuvintul GEANTA (atentie la pronuntia greceasca insa pentru acest cuvint, pentru TS in scris, ma refer) si cum este scris cuvintul Giani, Jambo sau John, sa zicem (vezi TZ) si iar de ce.

petit a scris:

Quote

La care cuvint din limba japoneza va referiti? La cuvintul aritmetica (perfect) sau la felul de mincare traditional? Pentru ca nu putem auzi aici...pronuntia, din pacate.

Edited by Astro-Liv, 13 June 2015 - 17:48.

Astro-Liv, on 13 iunie 2015 - 17:19, said:

Celelalte limbi nu păstrează scriere etimologică. După știința mea doar sistemele de scris din Franța și din Anglia sînt etimologice, deci afirmația te este greșită.
Aceste două sisteme de scris sînt cele mai dificile din Europa. Pt ce să le imităm? Și așa în 1993 s-a comis o prostie imensă prin introducerea literei â. În loc ca elevul să se concetreze pe ce scrie , el trebuie să fie și atent la cum scrie, sistemul actual de scris fiind mai dificil decît cel de dinaintea anului 1993.
Ar fi cazul să te documentezi  măcar 1% din cît s-a documentat AdiJapan, ca să nu mai scrii astfel de chestiuni eronate. Tu habar nu ai cum sînt sistemele de scris în Europa. Ai un fix că e mai bine etimologic. Scrie tu etimologic ca să îți satisfaci orgoliul, deși cred că poți să scrii nici măcar o frază așa pt că nici de etimologie nu ai habar.

_-_, on 05 iunie 2015 - 07:23, said:

Ce să zic, tu ai avea o capacitate nemaipomenită! Văd că te simți mereu jignit dar nu prididești să jignești. Ai pile pe aici?
AdiJapan e cel mai documentat om care a scris vreodată pe aici. Nu zic că e infailibil, dar in afară de Crugasic și încă vreo 2 , nu se apropie nimeni de el. Tu ești departe rău de tot.

rogobongo, on 13 iunie 2015 - 19:41, said:

Vreau sa imi demonstrati dupa stiinta dvs...si dupa celelalte limbi pe care le cunoasteti ca nu este asa cum spun. Vreau exemple domnule rogo si nu atingere in ...amorul propriu. Deci dvs. sustineti ca limbile nu pastreaza scrierea etimologica. Vreau sa ne explicati diferenta dintre ortografia - γκ si γγ - din cuvintele ellene, ca sa nu ma implic in si mai grele, pentru ca eu inca nu am spus de ce este asa. Deci, daca tot va grabiti sa ne scuipati, de ce nu ne explicati dvs.

Edited by Astro-Liv, 13 June 2015 - 20:22.

Nu mai poate raspunde de pe acest cont. I-am suspendat contul permanent. Utimele lui postari au fost toate centrate pe atacuri la persoana si flame, indiferent de arie. Nu este capabil sa isi pastreze conturile prea multa vreme.
Sper ca mai departe discutia de la acest subiect si de la oricare alt subiect in care a fost implicat sa se poata desfasura normal...

Legat de ortografia cu "â" si "î":
eu mi-am exprimat opinia aici: http://forum.softped...8#entry17298783

Nu as vrea sa repet la acest topic ce am scris dincolo.

Pe scurt, opinia mea este ca ar trebui sa respectam etimologia atunci cand utilizam "â" sau "î", nu sa ne bazam pe reguli generalizatoare care aparent simplifica ortografia, dar in realitate conduc la situatii neplacute precum cele la care m-am referit in link-ul de mai sus sau in alte locuri:
http://forum.softped...8#entry17299060
http://forum.softped...0#entry17323886

petit_christian, on 04 iunie 2015 - 14:10, said:

Ba... e matematica. Aveti un intreg domeniu. se numeste lingvistica matematica, adica matematiki glossologhia. Si lingvistica genetica a lui Chromsky a prezentat nevoia de standardizare a teoriei lingvistice si NU a gasit alta cale decit de a UTILIZA conceptele matematice pentru munca asta. De pilda in genetica lingvisticii, este folosit asa numitul "arbore/copac" cum faceti pentru o familie, adica niste diagrame pentru a prezenta structura unei propozitii. Deci avem axiomele de matematica care incluse in lingvistica suna cam asa: O limba este un set de propuneri (finite sau nu) fiecare dintre ele este insa finita in dimensiune si e facut dintr-un set finit de elemente."

Sint folosite metode matematice pentru a examina diferite domenii ale limbii (fonetica, fonologie, semantica) si de aici si domeniul matematicii lingvistice. Aceasta, prin algebra, statisitici, analize de calcul (algoritmi,etc.) si teoria informatiei, studiaza proprietatile matematice ale limbajului. https://ilovelinguis...

Dar si muzica nu exista fara matematica. De pilda acele instrumente cu care noi trebuie sa compunem ceva...au nevoie de o anumita distanta intre ele, pentru a putea sa compunem in final, orice. Ma refer la teoria muzicii lui Pitagora. Avem o legatura perfecta stabila intre lungimea unei corzi si acordurile de baza (1/2 ptr. a opta, 3/2 ptr. a cincea si 4/3 ptr. a patra). Mai avem si  legatura dintre proprietatea matematica a bandei Mobius (Möbius strip) pe care o folosea Bach in muzica lui. Imi trebuie enorm de mult timp sa va explic...mai este si armonia cosmica a lui Pitagora, aritmologhia, aritmosofia, da in fine. Am mai scris pe undeva asta.

Astept raspuns la intrebarea de mai sus insa, la cit de potrivita pentru o limba este aceasta ortografie etimologica si de ce trebuie sa fie considerata un orgoliu? Am pus acel exemplul, ca sa va arat de ce ellenii pastreaza ortografia etimologica antica pentru cuvintele cu γγ scrise la ei (Agglia, aggouri, etc.) ca fiind considerata cea mai potrivita, iar alte cuvinte sint scrise cu γκ (poutigka, pagkos, zougkla, etc.).

Edited by Astro-Liv, 14 June 2015 - 13:41.

rogobongo, on 13 iunie 2015 - 19:46, said:

Ati uitat ellenii pentru aceasta ortografie etimologica. Si da saracii elevi din Romania cu un â ...unde sa ii vedeti pe elevii elleni, cu 5 de i pentru cuvinte, cu doi de O (mikro, megalo), cu doi de s (altul in interior, altul in exterior), cind si unde in scriere si asa mai departe, in ce priveste aceasta concentrare. De pilda, un elev ellen trebuie sa fie triplu si dublu atent/concentrat, cum scrie cuvintul salvare/sotirie, cu care s cu care o si cu care i, sau cuvintul cladire-ktirio, cu care i si cu care o. (Το αν θα γράψω το κτήριο με ι ή με η). Si eu nu am spus ca trebuie sa stagnam, in tema ortografie. Dar ceea ce trebuie uneori, e bine de pastrat, ca aici de pilda.

Quote

Un om destept (dl. Iorgos Babiniotis, profesor de glossologhie la facultatea din Athena) a spus si asta insa: Pozitia lui este (cu exceptii) ca trebuie sa pastram o consistenta ortografica bazata pe lectiile de etimologie stiintifice, deoarece ortografia greaca se bazeaza pe principiul etimologic- istoric, al ortografiei. Dar ca pentru el, ortografia unor cuvinte trebuie cu timpul sa se schimbe, urmind invataturile stiintei (in conditii de siguranta insa si larg acceptate) pentru ca altfel vom fi blocati in greseli evidente, doar pentru ca asa a fost stabilit anterior. Normal ortografia nu poate avea o natura statica, doar ea din toata limba, care evolueaza dinamic, ca si stiinta lingvistica care studiaza limba.

Quote

http://www.tovima.gr...icle/?aid=95621

Astro-Liv, on 13 iunie 2015 - 17:19, said:

În alte limbi scrierea etimologică păstrează felul de scriere al textelor vechi. Aduce avantajul că un englez ori francez de azi se poate descurca să citească o carte scrisă cu cîteva sute de ani în urmă.
În limba română, scrierile vechi sînt cu litere chirilice, deci motivaţia pricipală a folosirii scrierii etimologice dispare.

Marius1989, on 23 iunie 2015 - 17:00, said:

Aman, ce spuneti aici? Aduce avantajul ca un englez se poate descurca sa citeasca o carte scrisa cu citeva sute de ani in urma? Nu am stiut ca trebuie sa fiu englezoaica sa pot CITI ceva "antic"!!!!  Ma mir ca spune un roman asta. Se pare s-a uitat fraza: "Ellenii nu provin din sperma, ci din contra, sperma din ei!" Dar nu-i bai, noi cu englezii...inainte.

Deci Guinness book, profesorii elleni si Bill Gates, spun altceva. Si anume:

Quote

http://douridasliter...om/glossa2.html


Se spune insa, ca radacini grecesti exista in peste 150.000 de cuvinte englezesti. https://kopanakinews...


Bill Gates a luat initiatiativa de a fi invatata limba greaca, pentru tema computere. Apoi, tot el a scris aceasta fraza de mai jos...stiti cumva de ce? Pentru ca a inteles ca singura LIMBA in care "citesc" calculatoarele este cea...ELLENA! Dar trebuie sa explicam cite ceva.

Quote

Singura limba in care citesc calculatoarele este cea a unei masini. Binary (diadiki). Zero si Unu (0/1). Astfel este definita, formatul informatiilor digitale, utilizate de computere. Aceasta si numai aceasta. Fiecare 0 si 1 se numesc bit. Cuvintul bit este o abreviere a cuvintelor binary digit (diadiko psifio). Termenul "binar" este derivat din sistemul de numerotare binar. Bit este monada minima de masurare. Un grup este format din 8 bits, numit byte (octet sau psifiomonada). Cea mai mica cantitate de informatii pe care o putem vedea noi pe un PC...ocupa un byte (un octet) de memorie.  Deoarece fiecare bit poate lua 2 valori diferite (0 sau 1) atunci fiecare byte format din 8 biti pot obtine 28= 256 de valori diferite. Cantitatea de informatii dintr-un byte este foarte mica, prin urmare vom folosi o parte dubla din acesta cantitate. In concluzie, daca doresti sa "spui" unui computer sa adauge niste numere, oricare (181 si 207 de exemplu)...acest ordin poate fi dat in 0 si 1...01101001 si asa mai departe.

Simplu, aceasta explicatie si multe altele...se refera la structura matematica, a limbii grecesti, pe care o foloseste un PC. http://osarena.net/o...lithiotita.html

Quote

Deci, am impresia ca motivatia este alta in ce priveste scrierea limbii romane.   Eu personal m-am referit la cartea pusa la inceput de top (pentru un protopop greco-catolic ca Iustin Popfiu) ....care spune si asta: O privire fugitiva preste literatur'a romana si lipsa unei istorie critice a literaturii romane.

A si am revenit sa spun (pentru ca de fapt de aceea m-am oprit la ce ati scris), ca NU un englez este acela care se poate descurca sa citeasca o carte scrisa cu sute de ani in urma, ci un ELLEN ca prim in grupa, mai bine zis. Putem da si alte exemple insa (unde sa vedeti ce se intimpla la unele facultati). Cu respect.

Edited by Astro-Liv, 28 June 2015 - 12:50.