Operatiunea "Casa noua"

Aparatul acesta are nevoie de un debit de minim 550 mc/h. Daca debitul prin UI e mai mic de atat, exista sanse destul de mari sa nu functioneze corect, sa se activeze diverse functii de protectie pentru ca nu se transfera suficienta caldura. De exemplu, pe racire s-ar putea sa decupleze compresorul pentru ca temperatura pe vaporizator scade prea mult, se apropie de 0 C si apare pericol de a ingheta condensul pe vaporizatorul din UI.

Puterea termica minima pe racire este de ordinul a 5 kW, ceea ce este destul de mult. Domeniul de modulatie este peste necesarul unei case izolate si o sa functioneze on-off. Cand opreste compresorul, incepi sa transpiri. Cand porneste compresorul, sufla aer rece pe tine si tu esti transpirat.

Presiunea de 150 Pa este cu ventilatorul pe treapta maxima.

Instalatia de ventilatie pentru ce debit / cadere de presiune a fost dimensionata?

Cum te-ai gandit sa interconectezi conducta de introducere aer proaspat impreuna cu refularea de la AC la tubulatura de ventilatie?

Vrei sa poti folosi ventilatia si fara sa pornesti AC?

kolfleading, on 03 iulie 2019 - 13:34, said:

Ce ar putea sa influenteze debitul? Faptul ca sunt traseele lungi/inguste? Ca altfel aerul si-l ia din exterior, cat are nevoie...

Quote

Inteleg... Daca merge unul mai mic, cu atat mai bine (consum mai mic)... Faza e ca din cate am inteles de la acel dealer, unitatile mai mici au si un disponibil de presiune mai mic.

Quote

Da, asa mi-a spus si de la firma care le vinde/monteaza, ca este reglabil intre 50 (sau 30, nu mai retin) si 150.

Quote

Din cate imi aduc eu aminte din calcule a rezultat ceva de genul  80 Pa si dimensionata pentru 250 sau 350 mch. Cand o sa o pun in functiune (in toamna asta sper) am sa incerc sa masor exact pierderile.

Quote

Ma gandeam la o ramificatie (sa zicem un T) pe teava care iese din distribuitorul de la ventilatie (pentru partea de introducere) si care merge in unitatea de HRV. Eventul cu o clapeta de sens ceva (ma gandesc ca exista) care sa impiedice aerul de la HRV sa se duca spre unitatea de AC. Am facut o schita simplista, ca idee...

 achrv.JPG   19.75K   1 downloads

Quote

Da.

oMariusRO, on 03 iulie 2019 - 17:11, said:

Da. Faptul ca ventilatorul UI AC nu o sa aiba destula putere sa impinga 550 mc/h prin tubulatura aceea.

oMariusRO, on 03 iulie 2019 - 17:11, said:

E corect, unitatile mai mici au ventilatoare mai slabe ca putere, deci nici asta nu cred ca este o solutie.

Pe de alta parte, din ce am studiat, nu prea gasesti unitati de tubulatura, cu presiune maricica, pentru debite mai mici de 500 mc/h. Cam toate, de la toti producatorii cunoscuti, necesita minim 500 mc/h.

oMariusRO, on 03 iulie 2019 - 17:11, said:

Nu este reglabil, este VARIABIL.
Tubulatura are o anumita caracteristica debit-presiune.
Ventilatorul are o alta caracteristica debit-presiune, care depinde de treapta de viteza (Low, Med, High).
Instalatia va functiona la punctul de intersectie al celor doua caracteristici, care este, dpdv matematic, solutia sistemului de doua ecuatii (curba tubulaturii, curba ventilatorului) cu doua necunoscute (debitul si presiunea).

Tu reglezi doar treapta de turatie a UI. Debitul si presiunea "se aleg singure" ca solutie comuna pentru ventilator si tubulatura.

PS pentru pedanti: Da, stiu ca exista unitati de ventilatie/climatizare cu reglarea electronica continua a turatiei ventilatorului pentru a asigura un debit fix indiferent de tubulatura (in limita puterii ventilatorului), dar nu este cazul cu aceasta unitate.

oMariusRO, on 03 iulie 2019 - 17:11, said:

Caderea de presiune prin tubulatura depinde proportional de patratul debitului.
Deci daca vrei sa dublezi debitul, trebuie sa impingi cu o presiune de 4 ori mai mare, ceea ce ar duce catre 300 Pa necesar pentru a avea un debit suficient pentru un aparat AC.

Mai exista o smecherie. Poti sa directionezi in tubulatura doar o parte din debitul UI. Restul lasi sa sufle pe langa, sa raceasca incaperea in care este instalat aparatul sau o alta incapere adiacenta, in care poti duce usor un traseu de tubulatura mare (~ 200 mm). Problema este ca daca respectiva incapere este mica, o sa se faca frig ca-n pestera si o sa se opreasca compresorul, pentru ca nu exista suficient transfer termic.

oMariusRO, on 03 iulie 2019 - 17:11, said:

In varianta asta, nu vei putea improspata aerul cand merge AC. Unitatea de ventilatie nu va putea impinge contra presiunii de la unitatea AC. Va trebui sa opresti unitatea de ventilatie si sa obturezi legatura acesteia catre tubulatura, ca sa nu impinga AC aer in sens invers, catre exterior.
Dar s-ar putea ca acest inconvenient sa fie un compromis acceptabil pentru tine.

Alta varianta este sa pui iesirea din unitatea de ventilatie la intrarea (aspiratia) AC. Asta ti-ar asigura aport de aer proaspat in casa cand merge AC. Dar problema apare cand se opreste ventilatorul AC. S-ar putea ca unitatea de ventilatie sa nu poata impinge un debit suficient prin UI de la AC. Si mai este si problema dezechilibrelor fluxurilor de aer la unitatea de ventilatie. Cand merge AC, unitatea de ventilatie o sa impinga mai usor aer proaspat, pentru ca impinge intr-o zona cu presiune scazuta ("vacuum" care se creeaza unde trage ventilatorul UI). Debitul de aer proaspat introdus in casa o sa creasca, o sa apara dezechilibru intre debitul introdus vs. debitul exhaustat si o sa scada randamentul recuperarii de caldura.

A treia varianta ar fi sa lasi permanent pornit UI (pe functia de ventilare fara compresor cand nu ai nevoie de incalzire/racire). Dar asta duce la un consum insemnat de curent si un debit de aer mult prea mare prin conducte pentru mult prea mult timp (zgomot, curenti de aer in camere).

kolfleading, on 03 iulie 2019 - 18:44, said:

Ai exemple de astfel de unitati? Ar fi de ajutor in cazul meu?

Quote

Ar putea functiona smecheria asta... Camera tehnica are perete comun holul de la parter care formeaza un fel de open space cu livingul si casa scarii. Si mai are perete comun cu o baie mica si cu bucataria, de unde se face aspiratie de catre HRV. As putea scoate aer in toate camerele, sau doar in hol. Partea proasta (mai ales daca scot doar in hol) e ca aerul rece nu tinde sa urce, dar nici nu prea exista posibilitatea sa se faca frig ca in pestera intr-o camera mica/izolata.

Quote

Partea asta nu am inteles-o... de ce ar impinge HRV contra presiunii de la AC? Dupa cum vad eu lucrurile, ar impinge ambele in acelasi sens. AC "sufla" in tuburile care aduc in casa aer proaspat (legatura fiind dupa iesiread lor din HRV), iar HRV evident sufla in aceleasi tuburi, in aceeasi directie.

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 07:46, said:

Daikin seria FBQ-D

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 07:46, said:

AC o sa impinga cu putere mai mare, o sa faca presiune mai mare, cea necesara pentru a impinge 500 mc/h.
HRV o sa faca presiune mai redusa, ca pentru a impinge 100 mc/h.
Presiunea de la iesirea ventilatorului AC o sa fie mai mare decat presiunea de la iesirea ventilatorului HRV. Avem deci o diferenta de presiune in sensul AC -> HRV
Aerul va curge de la zona de presiune mai mare catre zona de presiune mai mica. AC va impinge aer inapoi prin HRV.

kolfleading, on 04 iulie 2019 - 08:31, said:

Multumesc. Am sa incerc sa citesc mai mult.

LE. Scrie pe siteul Daikin ca are Priză de aer proaspăt opţională. Oare as putea sa leg iesirea de la HRV la priza asta dar sa folosec un sistem de bypass? Adica sa trec prin AC doar cand merge el iar in rest pe direct.

Quote

Ok, am inteles ideea...

Alta intrebare, la modul generic...

Am vazut ca la unele unitati de duct interioase se specifica faptul ca pot fi montate si pe pardoseala (presupun ca si pe perete). Este valabila doar la unele modele sau la toate? Nu de alta dar sus pe tavan o sa fie o mare aglomeratie de conducte de la HRV si nu stiu daca reusesc sa gasec un loc si pentru AC, si sa mai gasesc si trasee pentru tevi spre locurile unde am nevoie (sa ma leg la tubulatura, sa ma duc in bucatarie, spre hol, etc).

Edited by oMariusRO, 04 July 2019 - 08:54.

Doar unele unitati merg montate si pe tavan si pe pardoseala (adica orizontal sau vertical).
In general, producatorii le numesc unitati "flexi".
Smecheria este forma si pozitia tavitei de colectare condens din interiorul unitatii.

COMPLETARE ULTERIOARA 1: Documentatia Daikin si caracteristicile ventilatorului.

COMPLETARE ULTERIOARA 2:

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 08:51, said:

Da, ar merge.
Dar atentie la dezechilibrarea debitelor prin HRV. Cand sufla in UI, sufla intr-o zona de presiune scazuta ("vacuum") si va impinge debit mai mare. Practic ventilatorul AC o sa "ajute" ventilatorul de introducere al HRV. Posibil sa fie necesara o clapeta de reglaj debit sau un "iris".

Edited by kolfleading, 04 July 2019 - 09:02.

kolfleading, on 04 iulie 2019 - 08:54, said:

Problema e alta... aerul ala proaspat este introdus in casa dupa ce este racit sau asa cum este aspirat de afara? Pentru ca daca este racit inainte, as putea sa folosesc asta pentru a asigura presiunea necesara pentru a "impinge" tot debitul prin tubulatura, fara sa mai "arunc" in afara ei o parte din el cum discutam mai sus.. Sau am inteles gresit?! (adica nu HRV o sa ajute AC sa impinga, ci AC o sa ajute HRV sa traga, deci nici un efect pentru aerul care iese din AC)

Edited by oMariusRO, 04 July 2019 - 09:26.

Este racit inainte, dar nu te ajuta.

Pe baza datelor prezentate de tine mai sus, AC nu are destula putere sa impinga 500 mc/h prin conductele alea.
In primul rand, ti-ar trebui ceva capabil de 300 Pa la 500 mc/h, ceea ce nu e foarte simplu si nici ieftin nu va fi.
In al doilea rand, la presiunile si debitele astea, conductele si grilele o sa faca precum un motor cu reactie.

Repet: Ca sa nu inghete vaporizatorul, tu trebuie sa asiguri un transfer termic mai mare sau egal cu puterea termica minima a AC. Daca nu asiguri transferul termic, AC simte ca vaporizatorul scade sub 3 C, opreste compresorul si nu mai raceste.

La temperaturile uzuale rezidentiale la care functioneaza AC despre care vorbim noi aici, acest transfer termic se asigura pentru un debit de minim 500 mc/h prin UI.

Dar ventilatorul UI nu poate sa impinga 500 mc/h prin tubulatura ta, nu are destula putere.

De aici a aparut ideea de a baga prin tubulatura doar o parte din cei 500 mc/h (sa zicem 250 mc/h), iar restul sa fie folosit pentru a raci camera in care se afla UI sau o camera apropiata la care se poate duce un tub de 200 mm.

Asta ar asigura debitul minim si transferul termic minim prin AC.

Dar in acelasi timp, trebuie sa tii cont de faptul ca cei 250 mc/h care vor merge prin tubulatura vor avea si un efect termic injumatatit in camere.

There is no free lunch and no escaping the Law of Conservation of Energy...sorry.

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 09:24, said:

Este exact acelasi lucru. Ceea ce conteaza este diferenta de presiune dintre doua puncte. Diferenta de presiune pune in miscare aerul.
Cum zice si Teoria Relativitatii, nu exista un repaus absolut sau miscare absoluta ci totul depinde de punctul de referinta ales.

Edited by kolfleading, 04 July 2019 - 10:02.

kolfleading, on 04 iulie 2019 - 10:00, said:

Ok, mi-a venit alta idee

Ce ar fi daca bag tot aerul pe tubul de evacuare, direct in HRV? Imi recupereaza "frigul" din el?

LE. Am vazut pe net baterii de racire cu freon (in afara de cele cu apa) pentru sisteme de ventilatie, dar numai pentru tubulatura rectangulara...

Edited by oMariusRO, 04 July 2019 - 11:46.

Nu inteleg propunerea cu HRV-ul.

Forma bateriei nu este o problema. Se gasesc piese de trecere circular/rectangular.
Dar...ce vrei sa faci cu bateria asta?

kolfleading, on 04 iulie 2019 - 12:02, said:

Functionarea invers fata de iarna... Daca ar functiona in modul normal, vara HRV ar prelua aerul la 27C din casa si pe cel de afara cu 36C, le-ar trece prin schimbator si ar rezulta probabil un aer proaspat cam la aceeasi temperatura cu cel evacuat. Dar daca in loc sa extraga aerul din casa ii bag "pe gat" direct aerul scos de AC? Ar trebui sa fie mult mai rece decat cel din casa, si atunci in urma schimbului de caldura ar trebui sa rezulte un aer proaspat mai rece decat cel din casa (evident cu o pierdere de energie din cauza randamentului)...

Si ar mai fi o chestie... Unitatea de HRv pe care o vreu eu  (este de fapt un ERV, Wafe350) are o optiune de recirculare. Practic doar plimba aerul prin casa (il extrage din bai si il baga in celelalte camere). Daca in afara de aerul pe care il trage el din bai ii "bag pe gat" si aerul de la AC, ce s-ar intampla oare?!

Quote

Pai daca ii zice "baterie de racire" ma gandesc ca pentru asta e facuta, nu? Sa raceasca aerul din circuitul HRV...

Edited by oMariusRO, 04 July 2019 - 12:20.

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 12:15, said:

Pai nu cred ca duce atata "gatul" hrv-ului, ala poate procesa gen 100mc/ora la viteza a doua si tu ai nevoie de minim 500. Eventual poti sa ii bagi pe gat mai putin aer din AC dar ce faci cu aerul evacuat , nu se adauga si acela?

Oare la cladirile de birouri cum se intampla toata treaba asta cu AC prin tubulatura de ventilatie? Poate ca nu trebuie sa reinventam noi roata desi  ideile imi par interesante. Va urmaresc atent si sper sa gasiti o sulutie pt ca si la noi sunt 24 de grade la parter atunci cand afara sunt 36 iar casa nu e inca locuita. Adevarat ca nu are nici obloane sau draperii, probabil mai ajuta si astea.

Edited by catalijns, 04 July 2019 - 12:48.

catalijns, on 04 iulie 2019 - 12:46, said:

HRV-ul are maximn 350, il dau la maxin cand merge AC, nu cred ca e asta problema. Si plus de asta, cred ca e o diferenta intre aerul pe care si-l trage singur si aerul suflat in el. Numai sa nu sara piesele din el... Pe de alta parte, pot obtura traseul normal de extractie al HRV, se poate face un bypass: fie isi trage singur din camere, fie primeste ce ii dau din AC

Quote

Alta situation, alta tehnologie, alte costuri

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 12:15, said:

Pai...ar merge, dar cu probleme de eficienta (arunci afara aer racit, din care recuperezi o parte din frig).
Insa tot nu inteleg ce anume consideri ca ai castigat prin combinatia asta. Pierzi insa extractia din spatiile "viciate".

oMariusRO, on 04 iulie 2019 - 12:15, said:

Eu vroiam sa aflu de unde te-ai gandit s-o alimentezi cu freon si pe ce circuit de aer s-o pui...te gandeai sa renunti la AC daca folosesti bateria de racire?

catalijns, on 04 iulie 2019 - 12:46, said:

Varianta A:
1. Tubulatura de ventilatie este dimensionata pentru debite mari, cat e necesar pentru climatizarea spatiului (incalzire / racire), nu numai pentru improspatare.
2. Aerul proaspat este introdus in tubulatura de ventilatie, impreuna cu o cantitate mare de aer recirculat. Amestecul rezultat este filtrat si racit / incalzit / dezumidificat, dupa caz.
3. Nu prea exista posibilitatea de ventilatie cu debit mic. Se presupune ca ventilatorul cel mare al instalatiei de aer conditionat merge tot timpul. Nu se pune problema de a avea doar aer proaspat, fara climatizare.

Varianta B:
Tubulatura separata pentru aer proaspat si tubulatura separata pentru climatizare.

La noi, principala limitare este faptul ca avem tubulatura dimensionata pentru debite prea mici pentru a face si climatizare.

Edited by kolfleading, 04 July 2019 - 14:13.

kolfleading, on 04 iulie 2019 - 14:09, said:

Ma gandam e mai simplu si daca recupererarea de "frig" are un randament bun ma multumesc cu ea, pentru cateva zile cat am nevoie pe an.

Quote

Da, in loc de AC. De unde sa o alimentez cu freon nu m-am gandit, presupun ca este o solutie si pentru asta

Dar ce discutie interesanta se intampla aici si eu unu inteleg mare lucru )

Tot ce stiu este ca, cu tot cu putul canadianului aerul introdus la mine nu e mai rece de 19 grade, la parter sa zicem ca ne situam sub cota de avarie, la 25 sau 26 de grade, dar la etaj sunt cu 2 grade in plus si asta e cam naspa, mai ales pentru dormit.

Solutia pe care o voi adopta: cate un ac split pe fiecare nivel, desi la parter nu prea ar fi cazul (dar daca tot ma apuc de-o treaba..).  Asta ar insemna in jur de 4000 de lei cu tot cu manopera.

Daca as putea avea o solutie integrata in sistemul de ventilatie pentru o suma apropiata (+50% sa zicem) as alege asa fara ezitare. Nu ma deranjeaza nici inventii/improvizatii care implica inchiderea sistemului de ventilatie pe durata racirii.

Am gasit spre exemplu agregatul asta: https://www.climago....tuh-p-631.html/ si ma gandesc eu ca l-as putea intercala pe traseul ventilatiei, pe admisie, eventual sa adaug un ventilator de tubulatura pentru a creste debitul.

Apreciez nivelul de cunoastere al participantilor la discutie, dar ma simt depasit, sper sa nu supar ca inoportunez poate cu o tampenie de intrebare/propunere.

Bylly00, on 04 iulie 2019 - 16:20, said:

Adica cu tot cu put e ca la mine fara ventilatie in functiune

Quote

Eu nu prea am solutii pentru traseele de AC, ca nu m-a dus capul sa le prevad. Singura varianta ar fi un split in dormitorul "matrimonial" si unul in dormitorul copilului si unitatea centrala pe balcon (la dormitorul meu). Dar mi-e frica sa nu fie zgomotoasa, ca eu nu pot sa dorm nici daca am o musca in camera...

As mai avea varianta sa pun o unitate de tavan/duct in uscatorie si sa scot de acolo 2-3 tuburi in diferite directii (in dressingul de la dormitor, care e de fapt un hol intre dormitor si baie, pe casa scarii, pe holul de la etaj) si sa sper ca unitatea de HRV pusa pe recirculare va putea sa preia oarecum si sa imprastie aerul si in celelalte camere (dormitoare in special)

Quote

Linkul da eroare. Dar cam aceleasi ganduri l-am avut si eu, pana m-a "dezumflat" kolf

Quote

Probabil te referi la kolf, ca el e singurul care are habar despre subiect

Edited by oMariusRO, 04 July 2019 - 17:01.