Project Manager si Inginer Constructor

Cautand prin forum nu am gasit o sectiune mai buna sa postez tema asta. Sper ca e bine unde am deschis discutia si daca nu, rog sa schimbati.

Ma bazaie "agentul" asta(Project Manager) in constructii de ceva vreme, vorbind d.p.d.v. al meseriei.
Din cate stiu eu figura de Project Manager vine din Anglia unde este si recunoscuta legal dar in Romania cine imi poate spune ce responsabilitati legale, fie ele civile sau penale are acest agent ? Ce competente recunoscute prin lege are ? Si de ce a aparut asta cand inginerul constructor s-ar putea ocupa de aceasta tema?

Exista vreo facultate/curs  care sa expedieze asemenea titlu(PM) ? In alte tari precum Anglia sau Danemarca exista.

Ce parere aveti de agentul acesta? Este necesar? Lucreaza la o firma de consultanta in constructii in general ?

Si ma mai "enerveaza" ceva: De ce inginerii constructori din Romania nu au o organizatie non-profit sau ceva de genul "Ordinul Arhitectilor din Romania"? S-a incercat asa ceva ? Cine apara meseria?

Inca una si ma duc: inginerii constructori au asigurari de responsabilitate civila sau organisme care sai reprezinte si ajute ?

Project Managerul este vesiunea capitalista a dirigintelui de santier.

Nu stiu ce versiune o fi dar digirinte de santier nu-i.
Cel putin din punctul meu de vedere si ce am vazut eu este ca propietarul care are bani merge la un biroul de project managing sau cum s-o numi si ala/aia se ocupa de tot ce tine constructia fiind ei responsabili in fata clientului prin contract dar nu si in fata legi in ceea ce priveste constructia in sine. Si aici apare problema ca incepe un Project Manager sa-i zica la Arhitect cum tre sa faca ca asa vrea clientul si Arhitectu raspunde ceva de genu "dute-n...., eu semnez, eu comand", la fel se intampla si cu Inginerul Constructor.

Edited by hippyotu, 19 June 2010 - 14:12.

In principiu arhitectul este ierarhic deasupra tuturor (in multe cazuri chiar deasupra clientului). Project Managerul se subordoneaza direct arhitectului.

In fata legii nu raspund decat doua entitati:

Proiectantul si executantul. Oricare dintre cei doi pot fi de la PFA pana la Companii de profil.

Edited by Dragon Warrior, 19 June 2010 - 14:16.

In fata legii raspund cei care semneaza un proces verbal, o plansa etc.
Dupa caz: proiectantul, executantul, verificatorul de proiect, expertul tehnic, dirigintele de santier, responsabilul tehnic cu executia, cei de la ISC, etc.

Totusi, ce responsabilitate are arhitectul?  

Are responsabilitatea sa iasa o cladire armonioasa si nu o cutie de beton ideala dpdv al rezistentei.

Edited by Dragon Warrior, 19 June 2010 - 14:55.

Cu tot respectul pentru arhitectii adevarati, am vazut prea multi arhitecti (majoritatea) care se ocupa doar de forme si culori ... ca o pitipoanca. Sa nu mai zic de proiecte incomplete.

As dori sa vorbim totusi despre responsabilitati legale daca tot se discuta despre responsabilitati; si alea legale sa fie obiective fara loc de multiple interpretari cum ar fi aia cu "cladire armonioasa" - nu stiu daca scrie asa in lege dar nu m-as mira sa fie adevarat.

In afara de asta, eu unu recunosc ca sunt prost si nu inteleg foarte bine ierarhia pe santier asa ca daca exista vreun binevoitor sa ne prezinte o schema sau mai bine zis organigrama ar fi foarte interesant si pentru altii, nu numai pentru mine.

Ar fi bine sa facem si diferenta intre AGENTI(proiectant, constructor, coordinator, consultanta) si PROFESIA in sine (arhitect, inginer constructor, project manager, zidar, diriginte de santier, responsabil tehnic)

Repet ca exista arhitecti care stiu ce fac si nu chestionez meseria, ci oamenii.

Edited by hippyotu, 19 June 2010 - 16:33.

hippyotu, on 19th June 2010, 17:26, said:

Cred ca gresesti. Faptul ca ai intalnit si arhitecti din astia nu inseamna ca asa sunt ei.
Arhitectul e piesa de baza, e cel care scrie partitura dupa care canta toata orchestra. El raspunde legal pentru constructie, prin stampila si semnatura pusa pe proiect.
Mai departe, constructorul trebuie sa execute intocmai ce e in planuri. Orice scapare arhitectul o poate remedia din mers. Dar arhitectul nu este peste nimeni in organigrama unui santier, el este No.1 in partea de proiectare. La acelasi nivel, beneficiarul discuta cu constructorul (care are un sef de lucrare, sef de santier, project manager, sef punct de lucru etc., sau cum vreti sa-i spuneti), cu Project Managerul lucrarii si cu altii implicati in proiect (in unele lucrari mari apare si firma de consultanta (mai intotdeauna cand o lucrare se face cu finantare europeana).
In general proiectele mari sunt coordonate de o firma care manageriaza proiectul, care de fapt are rolul de a armoniza relatia intre toti cei implicati in proiect si care se asigura ca ceea ce a proiectat arhitectul pune in opera constructorul. Project Managerul are de asemenea rolul de a se asigura ca sunt respectati termenii stabiliti (respectarea timpilor, a costurilor, a calitatii produselor puse in opera, aprobarea decontarilor transelor de bani de la finantator catre constructori, in unele cazuri relationarea cu autoritatile, regiile locale furnizoare de gaz, apa, canalizare, telefonie etc.).

Daca gresesc corectati-ma:

Arhitectul este persoana care detine viziunea asupra construtiei prin aspectul arhitectural, compartimentare spatiilor, suprafete vitrate, alegerea culoriilor, mobilier, etc.
Inginerul structurist este persoana ca se ocupa cu proiectarea structurii de rezistnenta (fundatiei, stalpi, grinzi, placi, etc.) iar inginerul instalator se va ocupa de partea de instalatii. De aici si divergentele dintre cei doi pentru a pastra integritatea structurii de rezistenta; sunt unii instalatori care prefara sa sparga o grinda sau un stalp pentru trece tevile.  
Verificatorul de proiect verifica conformitatea proiectului cu prevederile legislative in vigoare (stas-uri, normative); uneori va solicita breviarul de calcul structuristului. La constructii de importanta reduse (cum sunt majoritatea de pe forum), breviarul nu este necesar.  
Indatorirea executantului este cea de a materializa ceea ce se afla in planse; atributiile lui fiind de a respecta proiectul si de a se certa cu muncitorii, punandu-i la treaba.
Dirigintele de santier este reprezentantul beneficiarului (fiind angajat de acesta) si va verifica respectarea proiectului; el raspunde de partea economica si tehnica.
Responsabilul tehnic cu executia este angajat de executant si raspunde doar de partea tehnica.
Periodic, reprezentantii din partea Inspectoratului de Stat in Constructii vor verifica daca plansele bat cu realitatea. Reprezentatii din partea Inspectoratului Teritorial de Munca vor verifica daca muncitorii au carte de munca, daca se respecta normele de protectie a muncii, etc; acestia se leaga doar de "gatul" executantului.

Nu cred ca arhitectul este piesa de baza, ci ma degraba structuristul si executantul. La ce te ajuta sa ai o casa frumoasa daca va cadea peste tine?  

Edited by buha, 20 June 2010 - 12:11.

Dragon Warrior, on 19th June 2010, 15:03, said:

hippyotu, on 19th June 2010, 15:11, said:

buha, on 20th June 2010, 13:02, said:

E bine ca s-a lamurit misterul

Edited by Dragon Warrior, 20 June 2010 - 12:14.

Cînd "cade" o casă, cine este responsabil:
1. arhitectul
2. structuristul
3. verificatorul
4. dirigintele
5. etc.
???

hippyotu, on 19th June 2010, 14:58, said:

Exista niste cursuri recunoscute de Ministerul Muncii.

Quote

In cazul unor proiecte complexe da, este necesar.
PM-ul este acea persoana care a vazut (facut) toate greselile ce pot aparea in cadrul unei constructii.
El trebuie sa faca grafice de executie, sa se asigure ca materialele ajung in satier exact cand trebuie, sa se asigure ca lucrarile sunt realizate in ordinea corecta, sa faca presiuni asupra arhitectului, subcontractorilor..etc cand lucrarile intarzie ......... etc si cel mai important sa informeze saptamanl clientul referitor la stadiul lucrarilor/platilor (cu justificarile de rigoare in caz de intarzieri)

Quote

Probabil pentru ca sunt prea multe specializari si activitati desfasurate de ingineri.

Quote

http://www.agir.ro/istoric.php

Edited by gabian22, 20 June 2010 - 13:12.

buha, on 20th June 2010, 13:02, said:

Arhitectul este seful de proiect. O firma de arhitectura serioasa (sic!) are si structuristi, si instalatori. Eu am lucrat cu astfel de firme, este cazul ideal, ca in acelasi birou se discuta imbinarea ideilor arhitecturale si posibilitatea punerii lor in practica din punctul de vedere al rezistentei, al instalatiilor. Orice proiect mare are un arhitect care e seful de lucrare. Sub el sunt toti ceilalti proiectanti.
Arhitectii free-lancer-i (majoritatea caselor de pe forum cred ca sunt in aceasta situatie) fac doar partea de arhitectura, cauta un structurist sa-si faca treaba, cauta un instalator, pune toate cap la cap si merg la un verificator de proiect care isi pune stampila pe proiect. Ti-l pune in brate (proiectul) si la revedere. Daca ai negociat si urmarirea desfasurarii lucrarilor pe santier, e bine! Daca nu, .....

raduk, on 20th June 2010, 13:35, said:

De obicei apare o lupta intre proiectanti si constructor, unii dau vina pe ceilalti, lupta din care mai intotdeauna beneficiarul ramane cu buza umflata!!!

Teoretic, daca proiectul a fost respectat, vinovatul No.1 este verificatorul de proiect.

Vad ca nu prea ne punem de acord cu responsabilitatile fiecaruia. Puteti face referinta la cateva legi care regleaza responsabilitatile in constructii? si in special ce competente legale are fiecare profesie fie ea de arhitect, inginer constructor, inginer industrial, project manager, etc. Daca imi ziceti legi eu le citesc cand am putin timp numa sa le gasesc pe net. Scuzele mele daca deja sunt postate pe forum sau s-a discutat deja tema asta.

De exemplu exista Ingineri de constructii civile si industriale (ceva de genu, corectati-ma) care au drept de semnatura pe arhitectura, pe structura si pe instaltii. Atunci, asta e normal ? Cu arhitectul e la fel ? Asa iesi din facultate sau se dobandesc drepturile alea prin cursuri specifice, asta in afara de experienta minima ?

Dragon Warrior, s-a lamurit misterul    Adevaru este ca am ajuns sa confund seful de santier cu dirigintele, dar e clar acum.

Intre timp mi-am sucit creierii cu desenarea unei organigrame. Am facut-o pentru a discuta pe ea daca se vrea, nu pentru ca asa trebuie facuta si asa se intampla in realitate tot timpul. In plus, poate mai ajuta pe cineva.

 Dibujo2.png   162.73K   68 downloads

Edited by hippyotu, 20 June 2010 - 19:36.

Ai pus Project Managerul sub constructor in organigrama.

Seful de santier este deasupra subcontractorilor.

Proiectul complet nu este o entitate in organigrama iar verificatorul de proiect este o entitate si nu doar o sagetica.

Si ce inseamna cand scrii acolo: inginer structurist/alt tip de inginer sau inginer instalatii / alt tip de inginer / arhitect / inginer industrial?

Vezi ca exista specializare pentru fiecare ramura a constructiilor.

Inginer de instalatii, inginer de constructii civile, inginer de cai ferate drumuri si poduri, etc. Arhitectul  nu poate sa proiecteze o structura de rezistenta decat in cazul in care este si inginer. Adica putin probabil ca nu sta niciun arhitect sa mai faca 5 ani de facultate sau vreun inginer sa mai faca 6 ani de arhitectura. Cine zice ca le face in paralel ori minte ori nu stie in ce se baga.

Si nu cumva ai fost de acord ca project managerul este aceeasi treaba cu dirigintele de santier? Ce cauta amandoi in organigrama?

Ah, da....lucrarea finalizata nu este o entitate in organigrama.

Edited by Dragon Warrior, 21 June 2010 - 06:09.

Exista mai multe sensuri ale notiunii de PM.

1. Cand avem un dezvoltator, adica omul cu "cash", acesta angajeaza un PM sa-i reprezinte interesele in relatia cu "providerii" de servicii: agent imobiliar, arhitect sau proiectant in general, constructor sau contractorul general si subontractorii aferenti, diriginte, RTE, etc.....

In aceasta situatie PM-ul este o firma cu mai multi angajati, nu o persoana la fel si "providerii" de servicii. Chiar cand spun arhitect, nu ma refer la o persoana, ma refer la o companie de proiectare.

2. Atunci cand construiesti o casa, angajezi un PM (o persoana) care-ti reprezinta interesele in tot procesul de construire plecand de la ideea ca timpul tau este pretios si domeniul tau de activitate cat si pregatirea ta ca si beneficiar nu are nimic in comun cu constructiile. Aceasta situatie e mai rara dar sunt oameni (beneficiari) cu "dare de mana" care aleg aceasta optiune.

In aceasta situatie, PM-ul se ocupa de managementul santierului si relatia cu providerii: arhitect, diriginte, RTE-ul, constructor, subcontractori, furnizorii de materiale, etc... si sumarizeaza prin raportari catre tine, evolutia santierului. El trebuie sa fie o persoana distanta pt. a nu intra in conflict de interese.

Un PM isi ia totusi un agajament contractual cum ca finalizeaza lucrarile intr-o limita maxim admisa din start a cheltuielilor in sensul ca rareori sunt situatiile cand vei avea surprize neplacute. Cel putin in teorie.

 organigrama_cosntructii.png   58.23K   47 downloads

Am corectat putin cu toate ca nu e finalizata. Totusi: Responsabilul Tehnic ce face mai exact? E deasupra sefului de santier sau sub ?
Alte critici la organigrama se primesc cu toata bucuria

"Dragon Warrior" said:

Am rectificat putin cu toate ca am impresia ca intelegem ceva diferit amandoi prin "entitate"
DEX: ENTITÁTE,  entități, s.f. Conținut de sine stătător, existență determinată (ca întindere, importanță, valoare etc.). Ceea ce constituie esența, existența unui lucru; conținut de sine stătător.
Eu inteleg ca entitatea este ceva vizibil, masurabil, existent in realitate si nu conceptual.

Pe de alta parte incep sa-mi dau seama ca e un dezastru total in ordinea asta pentru constructii. Fiecare face de toate si caut deja de o ora vreo lege unde sa zica cine are dreptu de semnatura pe arhitectura, cine pe structura, cine pe instalatii, etc. si cum a domandit dreptul ala....dar nimic.

"Dragon Warrior" said:

Asta am bagat la cap. Deci avem titlu recunoscut emis de o facultate de:
- Inginer de instalatii: presupun ca are dreptul de semnatura pe instalatii si aici ma refer la gaz, apa, electricitate, telecomunicatii, etc. Numa el are dreptu ? Inginerul constructor sau arhitectu nu are? Sau nu se poate face un curs care adunat cu facultatea de arhitectura sau alta inginerie sa dea dreptul de semnatura? Intreb, nu dau cu paru
- Inginer de constructii civile: asta o fi Inginerul constructor ? Sunt curios, daca este vre-un inginer constructor pe aici, ce scrie pe diploma: inginer de constructii civile sau constructor ? Sau acum cu planul Bologna s-a trecut la titlu oficial de Inginer Constructor.
- Inginer de cai ferate, drumuri si poduri: Se poate baga in constructii civile cu vreun drept de semnatura?

si mai era unu:

Inginer constructii civile, industriale si agricole: Asta ii peste tot? Drepturi de semnatura pt ce?

"Dragon Warrior" said:

Acum sper ca este mai clar in desen ca sunt 2 variante: una in care e implicat dirigintele de santier (cea mai comuna pe aici pe forum) si alta in care intervine PM. Dezvoltatorul/Beneficiarul are de ales

"gugutata" said:

Sa nu confundam agenti cu profesia. Eu in organigrama folosesc agenti. De exemplu Proiectantul nu trebuie neaparat sa fie Arhitect, poate sa fie si alt inginer atata timp cat ceea ce proiecteaza intra in competentele lui recunoscute. Daca ne punem sa vorbim de meserii facem o abrambureala imensa aici.

"gugutata" said:

Si cand "pica" casa si moare un locatar ce face? "A...eu nu am nici o responsabilitate penala, cel mult CEL MUUUULT civila si cel mai probabil contractuala cu clientul dar nimic mai mult" Cel care va suferii mai mult va fi arhitectul daca eroarea era de proiectare sau INGINERII/TEHNICII care au asistat la ridicarea blocului sau ce o fi daca greseala este de constructie sau nerespectarea proiectului.

Da va mai pun o intrebare: Sa zicem ca pica unu de la etajul 8 de pe schela in timp ce inchidea fatada. Cine ar fi responsabil ? Cine ia in carca protectia muncii pe santieri ? Toti si nici unu ? In primul rand la Arhitect nu cred ca-i face nimic, mi se pare normal, cel mult il cheama la proces daca va fi vreodata proces.

Sanatate si virtute dar parca vad ca topicul asta merge din ce in ce mai slab mai ales cand se scrie asa mult. 'Om vedea

1. Daca se respecta legile, normativele si procedurile in constructii, "daca pica casa" este utopie, cel putin statistic.

2. Proiectantul general este: arhitect in cazul constructiilor cu caracter civil, inginerul daca sunt constructii ingineresti si tehnologul daca sunt constructii industriale cu flux tehnologic.

3. Ref la organigrama prezentata de tine, ordinea prioritatilor este : dezvoltator (beneficiar), project manager, consultant (proiectant).

Daca e pe fonduri EU, atunci PM-ul este si consultant pe proceduri, adica stie ce este de facut pt. accesarea fondurilor.

Edited by gugutata, 21 June 2010 - 15:51.