Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

florin71_skoda, on 20 octombrie 2014 - 21:14, said:

Well, nu mai contează. Pun vana cu 3 căi pe țevile de încălzire și se rezolvă, nu ? Si dacă nu, mai pun o electrovană ceva. AI vreo schită despre cum se montează vana cu 3 căi pe încălzire ? (a doua vană cu 3 căi pentru apa menajeră este clar cum o instalez)

florin71_skoda, on 20 octombrie 2014 - 21:14, said:

Sincer, așa am prespus că sunt, țevile de tur și retur la CTE. Dacă mă întrebi onest, nu știu care-i care (ele acolo intră clar, dar nu știu dacă tur e sus sau invers), că nu am stat efectiv să analizez.

Despre țevile pentru radioatoare și mie mi s-au părut foarte apropiate. Nu cred că s-au gândit ei la nimic. Nu mi-au părut ca profesioniști, niciuna dintre echipe (vreo 4 echipe au lucrat la setup-ul meu din camera tehnică).

Pana in primavara cand vin panourile solare as merge pe compromisul asta cu un mic necesar de materiale. In seara asta cazanul incarcat la jumatate cu lemne a dus pufferul de la 33 la 65.

raul_16nic, on 20 octombrie 2014 - 20:30, said:

Habar n-am . Pui intrebari pentru a afla ceva concret sau faci un studiu academic ?

Edited by ggelu, 21 October 2014 - 12:13.

ggelu, on 29 septembrie 2014 - 19:57, said:

Buna ziua stimati domni.
Eu sunt unul dintre ”incapatanatii” care a fost la un pas sa modifice instalatia pentru a ocoli pufferul.Nu e mare lucru de modificat si nici automatizare in plus nu trebuie pentru a face posibila functionarea.
Nu pot sa va spun cum si daca ar fi functionat mai bine,si daca as fi facut economie de combustibil.
Un singur lucru m-a determinat sa renunt.Pentru cei care vor sa ocoleasca pufferul...cred ca domnul ”ggelu” si altii ca dansul au dreptate cand spun ca nu este ”sanatos”.
Din ”probate” afirm ca folosirea unei arderi prelungite intr-o instalatie cu puffer nu este tocmai ok.Am umplut centrala de gudron folosind temperaturi mici,chiar daca am folosit lemne uscate.
Daca instalatia este calculata bine,nu trebuie sa ocolesti pufferul.Este normal ca un puffer mare sa aiba un cazan pe masura.Cel putin teoretic ,cred ca este necesar doar un foc in plus pentru a aduce instalatia in situatia optima de exploatare.Un singur foc in plus.Cel putin atat am eu nevoie la prima aprindere.Mai cred ca tot cam atat ar trebui si la un puffer mai mare daca si cazanul este dimensionat in functie de acumalator si invers.
Deci,faptul ca trebuie sa fac un foc in plus nu m-a convins pe deplin sa modific instalatia.Alte dezavantaje m-au convins sa nu mai fac modificarea.
Pai nu focul in plus ar fi problema...ci timpul de curatare al cazanului care se umple de gudron.!!!
Si ganditi-va ca o veti face mai des,ca reduceti timpul de exploatare a cazanului,ca veti avea mai multa cenusa in cenusar datorita arderii la temperaturi mai mici,veti avea depuneri mai multe pe cos...etc.
Imi scuzati interventia.
Cu toata stima.

Am mers astazi la un magazin mare care are multe reprezentante in tara hotarat sa cumpar 2 puffere x 1000 litri pt. centrala mea Viessmann de 40 kW cu ideea in cap ca "cu cat mai mare cu atat mai bine". Acolo, pe cand sa dau comanda, vanzatorul imi recomanda un instalator (autorizat, acreditat) cu care colaboreaza ei ca magazin, aflat de fata.Il intreb pe acesta ce parere are despre investitia pe care vreau s-o fac si-mi raspunde ca lui si 1000 de litri i se par multi pt. un cazan de 40 kW.
Se stie ca automatizarea Viessmann-ului da drumul la pompe la 60 de grade (apa din cazan) si le opreste undeva la 58 de grade. Omul sustinea ca montand un puffer foarte mare, de 2000 litri pe un cazan de 40 kW vor fi foarte multe cicluri de astea de 60-58 (din cauza returului rece de volum mare din puffere) pana cand apa din puffere se va incalzi si cazanul va ajunge la temperatura nominala setata (75-85 grade la Viessmann) si cazanul va merge chinuit (parca asa se exprima el) in aceasta perioada. Omul parea convingator, mi-a aratat si niste poze cu niste instalatii de ale lui care pareau bine lucrate. Intr-o poza avea o pensiune cu doua cazane (cred de de 40 kW fiecare) legate la un singur puffer de 1500 de litri).
Asa ca am plecat din magazin nedumerit, n-am mai comandat nimic pt. ca sa ma mai documentez un pic (desi nu prea mai am timp pt. ca montajul se va face in jur de 1 noiembrie), poate si cu ajutorul dvs. pt. ca acum nu mai sunt convins ca "marimea conteaza". Mai tarziu m-am gandit ca teoria lui e valabila cand faci primul foc in puffere, cand sunt reci complet. Corect ? Mi-a mai zis ca el nu directioneaza prima caldura data de cazan catre radiatoare ci ca radiatoarele se alimenteaza din partea superioara a pufferului care se incalzeste destul de repede.
Ce parere aveti ?

Edited by lbadaca, 23 October 2014 - 00:07.

Asa o fi.
Dar asta este valabil doar daca nu se respecta anumite cerinte/conditii la montare.

Intradevar Viessman stie sa comande 3 pompe si daca-l legi direct la instalatie faci o "adaptare simpla" pentru schema hidraulica rspectiva si cazanul se descurca foarte bine.
Daca bagi puffer in schema, trebuie sa te uiti un pic si la schema recomndata de producator. Acolo lucrurile se schimba si apare si un GPA in schema (Grup Pompare Amestec). Ala din schema este ceva gen Oventrop (asa pare a fi, adica un GPA Oventrop). Acel GPA poate fi inlocuit cu un Ladomat, sau un Termovar, sau chiar si cu o vana ESBE cu "bulb" de 70grd, sau chiar si cu o BEP. Daca bagi asa ceva in schema, este clar ca dispare problema returului rece.

Problema asta dispare si daca ai o pompa de Bypass bine dimensionata in raport cu pompa de puffer.

Problema mai dispare si daca ai un boiler legat direct pe centrala.

---
Eu se stie ca nu sunt adeptul pufferelor, dar daca tu vrei sa-ti cumperi puffer, atunci eu recomand sa-ti cumpari minim 2000 litri pentru cazanul tau. Daca tot o faci, macar fa ceva cit mai bine facut. Metode sa mearga bine instalatia se gasesc. Totul este sa gesesti pe cineva sa le si implementeze, sa le faca functionale.

Edited by florin71_skoda, 23 October 2014 - 00:14.

Asa e cum spune mesterul . Pompa porneste de 2-3 ori cand se incalzeste pufferul .  Si care-i problema ? Pornirea suplimentara a pompei ?  Merge chinuit cazanul in alea 5-10 minute  pana creste focul in cazan sa mentina turul la 62 grd. ?  Pornirile  astea  ale pompei apar la orice  foc nou in cazan pana se uniformizeaza temperatura in cazan si focul are putere destula sa incalzeasca returul de 40 grd. la 65 grd.  Nu inseamna ca e cazanul chinuit - pur si simplu e treaba de fizica si de egalizarea temperaturilor intr-un circuit inchis.  Poti reduce numarul de cicluri prin marirea intervalului de pornire / oprire : in loc de 60/ 58 sa setezi 62/55 - nu stiu daca se poate la Viess..
In rest omul are dreptate .

Va salut oameni buni. Sunt semi profan in ale automatizarilor si tuturor echipamentelor existente, asa ca va cer o parere. Am o centrala 35kw in condensatie si un buffer tank-in-tank cu serpentina. Si vreau sa:
-Centrala sa incalzeasca tancul exterior la un 55-60 grade (ca sa folosesc condensatia) iar din tank o pompa sa duca in calorifere de la 55 tur la 40-45 retur.
De unde stie centrala cand si cat de des sa porneasca sa vada ce temperatura e in tank si daca e cazul sa bage ceva sau nu in el?
-Apoi din tank, instalatorul zice sa punem o pompa pe retur comandata de un senzor ceva, care sa porneasca si sa dea in calorifere, cand sesizeaza ca returul ajunge pe la 40-45 de grade. Pai , -ma gandesc eu - orice retur ajunge repede la 40 de grade daca pompa e oprita si teava se raceste repede. Asta nu ar insemna ca pompa aia va porni din 5 in minute? Sau ce fel de pompa vrea el sa puna?
-Prin serpentina, sa suplimentez necesarul termic de la un panou solar, necesar mai ales pentru ACM din tankul interior.

Face bine instalatorul ce vrea sa faca?

Edited by havenodoubts, 23 October 2014 - 22:34.

Cu partea de incalzire a pufferului e OK . In schimb nu inteleg brambureala cu returul instalatiei de incalzire la 40-45 grd. retur.  A facut domnul un calcul   si i-a dat ca aia e temperatura retur ( la un tur fix de 55  ) si in casa e cald ? INDIFERENT de temperatura exterioara ?
Presupun ca pufferul tank in tank  il folosesti in principal la producerea de apa calda menajera .  Din cate  stiu eu e mai util vara dar depinde si de capacitatea sa si de mp de panouri solare.
Sa nu ma intelegi gresit : in teorie exact asa se intampla lucrurile !  La atingerea unei temperaturi de confort in incaperea  incalzita se va atinge si o temperatura  pe retur . Care in anumite conditii poate fi constanta , indiferent de temperatura exterioara si eventual cu o mica variatei a temp. tur. . DAR : caloriferele  se fac pe anumite tipodimensiuni . Foarte greu se va obtine EXACT aceiasi temperatura retur de echilibru pentru calorifere diferite  si mai ales pentru diferite incaperi .   Asta se poate obtine doar cu realizarea unei echilibrari hidraulice  care tine seama de debitele calculate  prin calorifere astfel incat  curba de putere debitata de fiecare calorifer   sa fie identica cu ale celorlalte  .  Mie mi se pare evident ca instalatorul tau a calculat  toate astea .
In final : de ce nu folositi niste banale termostate de ambient ?

O sa folosim robineti termostatati pe majoritatea caloriferelor. Totusi nu mi-e clar ce schema aplica asa incat centrala sa aiba numar de porniri minime, caci din cele de mai sus, in capul meu rezulta ca va porni la fel de des ca si cum nu ar avea bufferul tank in tank.

Pe partea de incalzire, rationamentul tau cu racirea tevii in care apa nu circula este corect.
Aceasta problema se rezolva cu o vana de amestec termostatica cu 3 cai, eu folosesc IVAR MR03.
Vezi ca am postat eu aici cateva linkuri: http://forum.softped...8#entry16045490

Pompa de circulatie secundara trebuie sa mearga permanent, iar vana cu 3 cai va amesteca apa calda din puffer cu apa rece din returul caloriferelor ca sa mentina temperatura constanta pe tur catre calorifere.

Principial ideea de a avea un mic tank de acumulare pentru partea de incalzire este foarte buna, am si eu o instalatie similara (acumulare de 30 de litri) si sunt foarte incantat de rezultate.

Pentru pornirea si oprirea centralei ai mai multe variante.

Centrala nu poate porni singura "din cand in cand" doar ca sa vada care mai e temperatura apei.

Prima varianta ar fi sa lasi centrala sa functioneze pe circulatie permanenta, pompa ei de circulatie va merge permanent, insa flacara va porni si se va stinge automat, majoritatea centralelor mentin temperatura +/- 5 ... 6 grade in jurul unei valori reglate de tine (deci o variatie de 10 ... 12 grade). Asta nu-mi place pentru ca implica uzura mare la pompa centralei, consum mare de curent, zgomot, samd.

A doua varianta este sa folosesti un termostat (electronic) care sa masoare ceva prin tank si sa porneasca si sa opreasca centrala.
Exemplu de termostat si sonda:
http://www.etermosta...siliconica.html
http://www.etermosta...2-contacte.html

Problema este insa unde sa pui sonda...

Prima idee ar fi sa pui sonda in tankul de ACM, majoritatea boilerelor au o teaca de imersie in tankul ACM.
Problema este ca s-ar putea ca partea de agent termic a boilerului sa se raceasca prea mult pana cand scaderea ajunge sa fie sesizata si in tankul de ACM.
Atunci poate ar trebui sonda sa fie legata de partea de agent termic...dar atunci poate ca o sa simta cu intarziere cand se consuma ACM si se raceste apa din tankul de ACM...

Alta varianta ar fi cu doua astfel de termostate. O sonda in tankul de ACM, iar cealalta lipita si izolata pe teava care pleaca din tank catre vana cu 3 cai de la incalzire. Cele doua termostate sa fie legate in paralel la intrarea de termostat a centralei. Atunci centrala ar porni in ambele situatii (necesar ACM sau necesar incalzire).

Iar vara ai putea opri al doilea termostat (impreuna cu pompa secundara de circulatie).

Edited by kolfleading, 24 October 2014 - 08:39.

Centrala poate porni comandata de un termostat de imersie .  Se pot face niste probe in care sa se determine la ce temperatura puffer sus   ai acm-ul din boiler  la temperatura dorita si gata .  Procesul e repetitiv si oricum +/- 2-3 grd. la acm nu sunt o problema . Eventual se mai poate intercala un termostat de acm .  Se cunoaste asadar : temp. tur centrala / temp. superioara puffer / temp. ACM .   Cu asta am lamurit bucla centralei .
La incalzire cu temperaturi limitate la 55 grd . ( exceptional 60 ) nu prea merita folosirea V3C . In primul rand datorita plajei mici de reglaj : 40-55 . Mai degraba merita  o functionare a pompei  cu intervale / factor de umplere  ( ceva gen  5 minute sta / 8 minute merge ) dar imi dau seama ca deja discutam de Saians Ficsan.  Si probabil ca automatizarea va costa de cateva ori mai mult decat V3C + electronica respectiva. Poate ar merge folosit un divais similar cu GPA de la incalzirea in pardoseala.
In sfarsit ,  mai schimbam si noi o idee , o maslina . Solutia ce se poate aplica imediat e evidenta si nu stiu ce e cu duma aia cu P/O pompei calorifere  dupa temp. retur calorifere.

Buna ziua!

Am o nelamurire, care pt Dvs. nu ar trebui sa fie absolut nici o problema. Vreau sa imi spuneti metoda corecta si logica, pentru racordarea in instalatie a unui puffer de 500l la instalatia de calorifere si la un termosemineu.

Termosemineul: Edilkamin H2Oceano15; 15kw
Puffer-ul: Ferroli FB500 (500 litrii fara serpentine)
Circuitul de pompare dintre semineu si puffer este asigurat de catre Kitul5 de la Edilkamin.

Ma intereseaza pentru acest tip de puffer, cum se fac legaturile (unde intra tur-retur calorfiere, unde intra tur-retur semineu).
Instalatia a fost modificata pana acum de 2 ori, si tot nu sunt foarte impacat daca sunt corect racordate circuitele in puffer.

Prima data au fost facute legaturile in puffer (conform schemei tehnice a acestuia) de sus in jos astfel:
1.Turul
2. turul la radioatoare
3. returul de la radiatoare
4. returul catre semineu.
In aceste conditii parea ca nu merge pe retur apa spre semineu si se supraincalzea. In schimb mi se incalzea turul de la radiatoare desi nu mergea pompa pt radiatoare.

Apoi mi-au schimbat ordinea leagaturilor astfel:

1.Turul la radioatoare
2. turul de la semineu
3. returul catre semineu
4. returul de la radiatoare.
(1. e punctul cel mai de sus al pufferului iar 4 e cel mai de jos.)

In aceste conditii imi merge instalatia bine dar am impresia ca nu se foloseste tot pufferul, avand in vedere ca se incalzeste doar aproximativ jumatate din pufer cand nu merge pompa spre radiatoare.
Mentionez ca pompa pt circuitul de calorifere este comandata de un termostat de ambient si un senzor de temperatura de pe puffer.

Va multumesc!
Adrian

Edited by adiculiniute, 24 October 2014 - 11:10.

@alinculiniute:
la varianta 2, ordine corecta este: 1, 2 4, 3.

In varianta actuala : incearca sa dai pompa semineului pe o turatie mai mica.

havenodoubts, on 23 octombrie 2014 - 22:34, said:

Eu zic sa vinzi bufferul tank in tank si sa-ti cumperi un boiler.

Ce capacitate are  bufferul si cite panouri solare vrei sa-ti cumperi ?
Daca tu ti centrala la 55-60grd crezi ca o sa ai apa calda ? Tu te legi de temperatura apei din radiatoare dar uiti ca tu ai si un boiler si ca trebuie sa ti centrala la 70-80grd datorita boilerului.
Ce centrala ai ? Marca / model ?

Pentru mine ACM inseamna 40, maxim 45 de grade. Absolut suficient pentru tank in tank, nu vad de ce as tine centrala pe 70-80 ca sa dau apoi la dus apa rece sa o racesc. Sau, daca te referi la timpii scurti in care ACM-ul din interior sa ajunga la o temp acceptabila, sper ca nu va fi cazul, tankul de Acm are 200 L. Si, la o adica, pot sa dau (bypass) si direct din centrala Acm in tank, in loc de apa rece.
Din calcule, 2 panouri solare sunt suficiente pentru 3-4 pers, mai ales ca aport secundar, pe langa cel gazos.

havenodoubts, on 24 octombrie 2014 - 22:02, said:

Deacord.

havenodoubts, on 24 octombrie 2014 - 22:02, said:

Ce suprafata de transfer termic are balonul cu ACM?