Cosuri de fum

 mmtsdc, on 06 mai 2013 - 19:45, said:

Personal nu am nici-o legatura cu "scoala" Scheidel, insa la toate agregatele cu tiraj natural montez numai racorduri la 45 grd, daca cosul nu poate fi rezemat pe agregat.

 mmtsdc, on 06 mai 2013 - 19:45, said:

Nu as fi atat de categoric in afirmatii.

 mmtsdc, on 06 mai 2013 - 19:45, said:

La cazane - nu cred ca este nevoie chiar la toate racord la 45 grd.
Insa la seminee - mai ales deschise - aceasta este o regula de cand inca nu exista pe lumea asta nici Schiedel, nici Tona, nici Leier (ordinea nu conteaza)..

Draga prietene "mmtsdc", nu am imbatranit eu, poate legislatia. Nu Schiedel a facut legislatia ... si daca nu crezi, ia de rasfoieste aici http://cos.cosari.ro/legislatie
Baga-ti un pic nasul si prin SR EN 15287 ...

 mmtsdc, on 06 mai 2013 - 19:45, said:

La seminee cosurile de fum sunt cu preluare verticala sau racordate la 45 grade. Daca nu crezi ... mai sapa pe internet.
La cazane cu diametrul pana in 300 mm este obligatoriu racordarea la 45 grade. Una din explicatii ar fi ... depunerea de funingine redusa

 mmtsdc, on 06 mai 2013 - 19:45, said:

Arata-mi unde scrie treaba asta si-ti voi spune ... MAESTRE !

 adriani61, on 07 mai 2013 - 10:31, said:

Adi,racordul la 45 gr este o inventie; aceasta solutie este cea mai nefericita ! racordul la 45 gr este alcatuit din doua tuburi taiate si lipite cu chit ceramic..pe vremuri aceste racorduri erau facute in curtea schiedel Romania. Legislatia din Germania interzice improvizatiile! iti pot da sute de exemple de racorduri fisurate, crapate si distruse din cauza acestor racorduri....si, ca romani ce erau "specialistii" de atunci,vina era aruncata in curtea celor ce faceau racordarea.
Tot "specialistii" recomandau un element din otel pentru lagatura "focar-cos",care,s-a dovedit a fi cea mai nefericita varianta...dar , intre timp, au crapat sute de legaturi...
Preluarea verticala, la fel, este improvizatia francezilor..si este folosita doar la focarele deschise,acolo este necesar de tiraj foarte mare, fumul nu atinge punctul de roua, acolo nu se produce condens(in cazul dimensionarii corecte)

Despre legatura mai multor seminee/lemn la un singur cos de fum putem vorbi zile, cu carti de specialitate pe masa,dar nu din Romania...
La fel si despre "cel mai bun produs" pe care vad ca il promovezi pe aici,schiedel.... am vazut ca ai uitat sa specifici faptul ca este cos este fabricat in Ungaria si Cehia,doar conceptul fiind unul Austriac

 adriani61, on 07 mai 2013 - 10:34, said:

Cu mare drag!! Exista firme producatoare de cosuri de fum,si nu din Ungaria,care au aceasta solutie in carti:)
Si in manualul proiectantului,"biblia" ta,ar fi trebuit sa existe asa ceva,doar ca au scos-o, din motive "comerciale"

In Aladin EXISTA,la fel si Kesa:) cand vii la o cafea,iti voi arata; dar nu astept sa-mi spui "maestre",ci doar sa informezi corect lumea pe aici:)

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 10:48, said:

pentru necunoscatori, aladin este un program de dimensionare(si nu numai) ,program care in tarisoara noastra l-a avut doar ladislau:)...si a "conceput" manualul proiectantului,cu mici modificari la dimensionare.(macar un diametru supradimensionat)
din pacate,toti l-au crezut pe cuvant, fara ca cineva sa-si puna intrebari via-a-vis de corectitudinea informatiilor oferite in "piata".
voi, specialistii" ar fi trebuit sa aveti acest program, chiar daca acesta costa:)

 andreilesan, on 07 mai 2013 - 07:33, said:

La focarele deschise nu este nevoie de racord la 45 gr,acolo exista un necesar de tiraj foarte mare,temperatura gazelor la evacuare este foarte mare,fumul nu atinge punctul de roua inainte de evacuare; despre ce vorbim?!
Racordul la 45 gr este o inventie nereusita si periculoasa,fiind un element format din doua tuburi lipite manual si chit ceramic.
Racordul la 45 gr este solutia comeciala de la schidl,costa mai mult ....in plus, pentru racordare,tot schidl recomanda in trecut si piesa flex-uni,alta inventie comerciala(36 euro in plus)
..si uite-asa au crapat sute de cosuri din Romania:)  schidl aruncand "pisica" la montatori in curte:)

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 11:03, said:

Nu spun ca nu ar fi functional. Este functional si un cos facut din racord flexibil din aluminiu, dar care ar fi gradul de siguranta ? De ce trebuie sa "intoxicam" populatia cu tot felul de improvizatii ? Dupa parerea mea, trebuie informati cu ceea ce spune legislatia, in primul rand.
Si daca tot vine vorba de legislatie, iata un extras din PT A2, pagina 69:

"La un coş de fum se va racorda un singur şemineu.
Amplasarea coşului de fum se face în imediata vecinatate a şemineului, fiind interzisă evacuarea directă fumului şi a gazelor de ardere prin amplasarea coşului deasupra ştuţului de evacuare al şemineului.
Racordarea piesei de legatură dintre şemineu şi coş se face, obligatoriu, la un unghi de 45°."

... cat priveste promovarea schiedel, nu o fac (nici macar nu mai exista oficial in Romania), dar ii dau ca exemplu fiindca este produsul cel mai cunoscut. este foarte adevarat ca mantalele se fabrica in Ungaria, tuburile de samota in Germania, iar inoxul in Cehia. In ceea ce priveste "controversa" cu plesnitul racordurilor, nu numai cele de 45 grade, ci si cele de 90 la sistemele ceramice, pot sa-ti spun ca ele plesneau din cauza faptului ca montatorii indesau piesa de legatura din inox, in tubul de samota, nelasand spatiu de dilatare pentru inox. De cand a inceput sa se respecte aceasta cerinta la montaj, nu au mai fost probleme.
Acum doresc sa te mai intreb si altceva: de ce toti marii producatori de cosuri de fum din lume au ca accesoriu racordul la 45 grade ?
Tot in PT A2, pagina 68, scrie:

"i) pentru racordarea unor focare depărtate de coş se admit piese de legătură cu cel mult trei coturi pentru o lungime maximă de 2 m, cu condiţia să fie aşezate în pantă de cel puţin 8% şi ieşirea din focar să fie verticală pe o porţiune de cel puţin 1 m ..."

Cum poti afirma ca se pot racorda doua focare combustibil solid daca "traseele focarelor pana la cosul de fum trebuie sa depaseasca 2,5m", cand legislatia impune ca traseul pana la cosul de fum sa nu depaseasca 2m si 3 coturi ?
Draga prietene, accept oricand o invitatie la cafea + discutii despre cosurile de fum. Cel putin eu consider benefica aceasta discutie. Putem invata unii de la altii oricand.

 adriani61, on 07 mai 2013 - 11:47, said:

Adi,legistaltia Romaneasca a oferit certificari dubioase pentru anumite cosuri de fum si seminee ...cosuri de fum si seminee care in Germania/Austria/Norvegia...etc,nu sunt certificate si nu au acces!!
Despre ce vorbim???!!! Cum sa fie punct de reper (pentru un specialist)un sistem care da legi eronate si dubioase??
Hai sa avem ca punct de reper Certificari C.E si norme Europene,nu Romanesti! au fost introduse si implementate produse care nu existau acum tz ani in Romania,legea romaneasca nu este si a fost facuta pentru aceste produse.
Daca tot te ghidezi dupa legea romaneasca,de ce nu analizezi si diametrele olanelor care erau montate, conform legii?? erau 120-140mm

Conform legistaltiei si normelor din Germania,pe un singur canal de evacuare,poti racorda 2 seminee/cazane; cu conditia ca cel de la etaj superior sa aiba un canal de legatura focar-cos de fum de minim 2-2,5ml (la minim 30gr) aici vin cu cu carti,legi si schite!

Nu ma intereseaza polemica cu tine, care te pricepi cat de cat,ci cu mentalitatea romaneasca,cu inventiile si nascocirile unora ce sunt protejati de legea din Romania.
Nu arunca cu legea romaneasca,vino cu argumentari tehnice si solutii optime; un specialist nu este un "copy-paste" al unor legi oferite pe genunchi si fara noima....

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 12:31, said:

Hai sa iti dau un exemplu de informatie si solutie comerciala,eronata,dar imbratisata de toti specialistii din Ro:

In Romania-Schiedel NU garanteaza preluarea verticala, ci doar sistemul complet! ...chiar daca in certificatele C.E , schiedel garanteaza DOAR pentru tubul de samota din interior,nu pentru sistem!
Aici de ce te-ai alaturat mentalitatii de comerciant...si nu ai fost tot specialist?!  stii de ce a "picat" schiedel Franta  primul din Europa? pentru ca la ei ,preluarea verticala , este certificata!

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 11:25, said:

Ba, eu zic ca, este nevoie. Dar asta e parerea mea personala, fiecare face cum crede pe propria raspundere.. Tocmai pentru ca pierderile gazodinamice sa fie mai mici ca valoare in scopul asigurarii unui tiraj mai mare - se folosesc racordurile la 45 grd.

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 11:25, said:

Eu consider ca temperatura gazelor la evacuare in cazul semineelor deschise nu este foarte mare, deoarece excesul de aer are o valoare foarte mare si temperatura amestecului (fumului) este redusa.. Ca atinge sau nu temperatura punctului de roua inainte de evacuare - asta e o alta discutie.

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 11:25, said:

Nu stiu cat de periculoasa si nereusita o fi, dar exista o sumedenie de elemente din samota lipite manual cu mortare refractare si care rezista la temperaturi de 1000 grd C si nu reprezinta nici-un pericol.. Acum depinde de maiestria si competenta fiecaruia.. Orice lucru, cat de performant nu ar fi elaborat de catre fabricant - daca il pui la dispozitia unui incompetent poate iesi un dezastru.. Cu asta sunt deacord.

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 11:25, said:

Dupa cum s-a mai mentionat - aceste racorduri la 45 grd sunt oferite de mai multi fabricanti.. nu doar de Schiedel. Cat priveste rosturile de dilatare - daca nu au fost prevazute la montaj, atunci si eu zic ca montatorul poarta raspunderea..

Va rog sa definiti si pentru ceilalati cititori (inclusiv pentru mine) ce este "preluare verticala".. Eu nu am invatat in romana si vreau sa-i gasesc o notiune analogica in limba rusa.
Multumesc.

 adriani61, on 07 mai 2013 - 11:47, said:

Subscriu si eu, intotdeauna putem invata unii de la altii.

 andreilesan, on 07 mai 2013 - 13:17, said:

Preluare verticala = racordul flexibil din inox ce pleaca din semineu se cupleaza in "fundul" cosului de fum, ce se sprijina pe planseul de deasupra semineului. Cosul de fum este este "trunchiat", lipsindu-i colectorul de condens si de foarte multe ori usa de curatare si grila de ventilare a izolatiei. Este un sistem acceptat in Franta si foarte "comentat" in UE. In cazul curatatii acestui gen de cos de fum (fie de sus in jos, fie de jos in sus) apare riscul dislocarii racordului flexibil din inox, din cosul de fum. De multe ori NU gasim usi de vizitare la hotele semineelor, iar prin grilele de ventilare, de multe ori nu poti lucra.

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 12:47, said:

De acord cu tine, Mugur.

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 12:47, said:

Legile nu sunt eronate, nu sunt complete.
Cand spui ca legile romanesti au fost facute pentru anumite produse ... sunt sigur ca te referi la evacuarea gazelor de ardere de la centralele termice cu tiraj fortat. Asa este ?
Sper sa nu incurci merele cu perele !

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 12:47, said:

Aici chiar nu inteleg ce vrei sa spui, dar iti pot eu confirma ca sunt persoane ce achizitioneaza seminee sau CT si le cupleaza pe cosurile vechi ale unor sobe ce le-au dezafectat, neintelegand ca acestea (cosurile) sunt subdimensionate.

 adriani61, on 07 mai 2013 - 14:51, said:

Nu prea stiu sa raspund punctual,e prima zi de forum si discutii:) ..,sper sa incep sa inteleg acest forum si cum se fac postarile:)\

Oricum,in toamna,vreau sa organizez un seminar ADEVARAT cu si despre cosuri de fum; cu specialisti  TONA din Germania, avand legislatia europeana in fata si o experienta de peste 100 de ani in domeniu.
Vreau sa incepem sa lucram asupra menatalitatii romanesti,a informatiilor eronate,chiar daca vom intra in conflict cu diverse produse din Romania.

Nu stiu cat de corect este sa facem reclama unui produs anume,aici,chiar daca il reprezentam si credem in el; corect si normal este ca beneficiarii sa aiba de ales dintr-o gama de produse certificate C.E,sa fie indrumati corect asupra dimensionarii si a solutiilor tehnice legate de sistemul de evacuare.
Siguranta trebuie sa fie pe primul plan!
MM

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 12:47, said:

Mugur, imi pare rau, dar nu fac comert !!! In schimb cunosc destui specialisti in cosuri de fum, care fac si comert si ... pentru ei primeaza varianta comerciala, nu cea tehnica. Vrei exemple ? Sunt convins ca le cunosti ! De ce crezi ca un vanzator de cosuri de fum accepta varianta, mai ieftina, cu preluare verticala ? Ca sa nu piarda clientul ! Norocul clientului este ca e o varianta functionala. Dar ce te faci in cazul in care vrei sa reabilitezi un cos vechi la care se va cupla o centrala in codensatie si vanzatorul de cosuri, ca sa nu piarda clientul, ii ofera varianta de a-l intuba cu aluminiu si/sau resturi de tubulaturi pt ventilatie ramase de la semineele ce le comercializeaza ? Iti spun eu: dupa nici 3 ani tot cosul a fost facut varza ! A trebuit scoasa intubarea facuta ... pe bani grei.
Apropo, Schiedel Franta, nu a cazut (vezi schiedel.fr) !
Si inca ceva ... TONA pe care le comercializezi, sunt sisteme de cosuri profesionale, excelente. Nu ai racorduri la 45 grade la aceste sisteme ?
De ce vrei sa aburesti cititorii cu solutii, ce intr-adevar sunt omologate de anumiti producatori, respectand anumite conditii daca nu le scri pe toate (conditiile)? Vrei sa auzi ca cineva a construit un cos de fum ca asa a vazut pe forum si sa auzi apoi ca a luat foc casa ? Nu este mai bine sa gasesti solutii "safe" ?
Cu bine, astept cafeaua !

este bine sa eviti reclama. Te poti trezi sters din forum.

 adriani61, on 07 mai 2013 - 15:16, said:

Preluarea verticala este acceptata si garantata,atat timp cat exista o usita vizitare/curatare in partea superioara legaturii "focar-cos".garantia sistemelor ceramice este pentru tubul din samota,nu pentru sistemul complet,chiar si in Germania!
Pentru asanare,nu trebuie recomandat racordul flexibil, mai ales in cazul centralelor in condensatie! in astfel de cazuri se recomanda intubarea cu samota,dar nu orice tub de samota se preteaza la astfel de solutie, trebuie sa ai un minim de "T 600" in mediu umed (ex-ultraceramic-t san)

Singura "preluarte verticala" pe care nu o recomand este cea folosita la cazanele in condesatie!

Racordurile la 45gr le-am folosit doar pentru ca toti comerciantii din Ro le oferteaza,sunt garantate,dar nu le recomand! eu recomand racordul la 90gr;chiar daca sunt garantate ambele,aceaste racorduri(45) sunt executate manual:-2 tuburi taiate si lipite cu chit ceramic, personal nu cred in astfel de solutie. incat-incet voi incerca sa schimb asta!

Recoman doar sistemele de cosuri profesionale,cu astfel de sistem este aproape imposibil sa dai foc unei case; este recomandat sa fie instalate de catre profesionisti!
Dimensionarea trebuie facuta de catre un specialist!

S Franta exista,dar are nu are succes;ramane deschis doar pt brand,in niciun caz pentru activitate:)

Edited by mmtsdc, 07 May 2013 - 15:30.

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 15:29, said:

Asa este. Completez, pe langa tubul de samota ultraceramic, intubarea se poate face cu inox rigid si in cazuri in care temperaruta gazelor de ardere, la iesire este foarte mica, cu plastic. Din pacate, uni comercianti, chiar daca stiu acest lucru, dau si aluminiu (ex. o persoana cunoscuta de amandoi)

 mmtsdc, on 07 mai 2013 - 15:29, said:

Si vrei sa spui ca recomanzi o preluare verticala la o centrala termica, gaz sau solid ? In cateva zile centrala se infunda si trebuie curatata. Toate depunerile din cos, cad direct in centrala. ... inclusiv condensul !!! Hello, wake up ! ... trebuie sa mai dai o cafea!

 adriani61, on 07 mai 2013 - 16:01, said:

Nu dom'le,nu ma bag la centrale,eu despre seminee vorbeam,la astea ma pricep; nu recomand la cazanele in condensatie pentr ca's patit:)- si am montat avant acolo ,izolat si cu vata+betonita peste manta,sa vezi gheata si condens acolo....  
Daca nu montez ultraceramic,nu ma bag la cazane in condensatie:)

Vad ca s-a incins discutia. Eu am tras concluzia ca la o CT pe lemne (atmosferica/cu gazeificare) e ok un racord in unghi de 90 de grade, corect? De asemenea, cosul sa fie tri-strat (manta de beton + izolatei VM ventilata + miez ceramic/samota).

Edited by radu_vasile59, 08 May 2013 - 07:51.

 radu_vasile59, on 08 mai 2013 - 07:49, said:

Da,dar dimensionarea tubului interior din samota sa fie facuta de un specialist; la fel si cu delimitarea inaltimii:)
In cazul in care adaptati tot de 45 gr,mare atentie la legatura cazan-cos de fum!

 radu_vasile59, on 08 mai 2013 - 07:49, said:

Nu s-a incins discutia. Ne cunoastem f.bine. Orice discutie calma, fara injurii este benefica, cel putin pentru terti.
In ceea ce priveste racordul, foloseste unul la 45 grade ! Conexiunea racord inox - cos, daca lasi loc de dilatare (sa nu-l introduci fortat, sa lasi un mic joc), nu se intampla nimic rau.
"mmtsdc" a avut pe vremuri, probabil, un montator ce "indesa" racordul nelasandu-i spatiu de dilatare si in timp s-a fisurat racordul din samota ... si de atunci sufla si-n iaurt, renuntand la aceste racorduri (ce de fapt face parte din gama de produse a producatorului) ... sau nu mai are pe stoc asa ceva si incearca sa convinga lumea sa nu le foloseasca ?!

 mmtsdc, on 08 mai 2013 - 08:06, said:

Mugurele, lasa dimensionarea si invita-ma la o cafea la "Ziua cosarului" ce se desfasoara pe data de 25 mai la Poiana Tapului, Busteni.
Cu bine.

 adriani61, on 08 mai 2013 - 17:32, said:

Pai pe 24 seara ajung,cu chef de bere si polemici civilizate,legate de cosuri, evident -te astept acolo!

Ok, m-am referit numai la frecventa raspunsurilor, nu la tonalitate.
Sa revin cu intrebari. In final o sa votez cun un cos Leier LSK, in zona mea avand un distribuitor serios si in care am incredere, pentru ca am vazut lucrari executate de acesta cu modelul de cos pomenit.
Pun aici un link cu documentatia de la acest cos: http://www.leier.ro/...suri-de-fum.pdf
La pagina 33 exista un grafic de dimensionare. Dupa calculele mele, conform graficului, mi-ar trebui un cos de 9 m inaltime cu diametru de 20-22 cm (pentru tiraj de 0,2 mbar minim).
Datele de calcul folosite de mine au fost: centrala pe lemne fara gazeificare (eventual cu gazeificare) de 30-35 kw (necesar calculat de 25 kw pt incalzire - cf proiect), inaltimea coamei la 8 m, cos pe interior, cu distanta fata de coama de aprox 60-80 cm, vecini la mai mult de 10 m in orice directie. Distanta intre centrala si cos - minima, practic la 40-50 cm de cos.
O alta intrebare a mea ar fi legata de diferenta de inaltime intre racordul de fum de la centrala si cel din cos. E ok sa fie cat mai apropiate? Adica traseul sa fie cat mai scurt, eventual chiar orizontal.

Edited by radu_vasile59, 08 May 2013 - 20:36.

 radu_vasile59, on 08 mai 2013 - 20:35, said:

"
Tub de şamotă
Materialul de căptuşire al coşurilor de fum Leier, al canalului
de fum propriu zis este tubul de şamotă fabricat de către HART
Keramik în Germania. Şamota de o excelentă calitate produsă
după tradiţiile germane rezistă chiar mai multe decenii la toate
coroziunile, la acţiunile acizilor produse în urma exploatării
foarte intense, totodată este rezistentă la temperaturi foarte
înalte fără a se deteriora. Nici diferenţele de temperatură apărute
pe parcursul funcţionării coşului de fum nu deteriorează tubul;
tuburile de şamotă de o mare densitate rezistă umidităţii
provocate de condens; rezistă în timp la efectele chimice, la acizi"

Nu ma multumeste prezentarea acestor cosuri ;de asemenea, lipsa datelor exacte si a temperaturilor la care rezista,clasa....nu ajuta prea mult.
Vad ca au un singur sistem izolat,tuburile fiind fabricate de alta firma producatoare...ce inteleg este faptul ca leier produce doar mantale?
Cand prezinti un cos de fum, prezinti siguranta,nu poti spune ca "rezista decenii",spui exact cat rezista,ce garantie si la ce temperaturi;sunt curios de cat timp produc ei cosuri de fum.
Tot pe Tona merg,produs integral in Germania,experienta de 100 ani,tuburi de 50cm si 100cm! cred ca este singurul cos de fum produs integral in Germania! din cate stiu,are cel mai bun pret in Romania...