Temporalitatea (prezentul) vizavi de om, singularitatea primordiala si creator

Se considera de catre adeptii fiecareia dintre variante, ca atat singularitatea primordiala din care a aparut universul cat si creatorul lumii, nu erau supusi temporalitatii ci au fost cauzalitatea ei.
Daca nu exista temporalitate, atunci atat singularitatea cat si creatorul nu aveau absolut nici o posibilitate de a se manifesta in vreun fel sau de a avea vreo caracteristica (intrucat asta ar presupune temporalitate) si totusi au facut ceva si anume, lumea, existenta.
1 - Cum de s-au manifestat?
2 - In ce consta diferenta dintre prezentul singularitatii, cel al creatorului si cel al constatatorului uman de realitate?

din Dogmatica Sfantului Ioan Damaschin:

"Noi cunoaştem si mărturisim că Dumnezeu este fără de început, fără de  sfârsit,  veşnic,  pururea  dăinuitor,  nezidit,  neschimbat,  nepref ăcut, simplu, ne-compus, necorporal, nevăzut, impalpabil, necircumscris, infinit, incomprehensibil, indefinit, insesizabil, bun, drept, creatorul tuturor făpturilor, atotputernic, atotstăpînitor, atoatevăzător, atoatepurtător de grijă, stăpânitor si judecător. Cunoaştem şi mărturisim că este un singur Dumnezeu, adică o singură fiinţă; că este cunoscut si este în trei ipostase, adică Tatăl şi Fiul şi Sfântul Duh;"

...toate existenţele, toate cele care cad sub simţirea noastră, chiar şi îngerii, se schimbă, se prefac şi se mişcă în multe feluri! Cele spirituale, adică îngerii, sufletele şi demonii, se schimbă potrivit voinţei libere, care creşte sau se micşorează, fie în progresul în bine, fie în îndep ărtarea de bine. Celelalte se schimbă prin naştere şi distrugere, prin creştere şi micşorare, prin schimbarea însuşirilor si mişcarea de la un loc la altul. Prin urmare, fiind schimbătoare, negreşit sunt create; şi fiind create, negreşit au fost create de cineva. Creatorul, îns ă, trebuie să fie necreat. Dar dacă şi acela a fost creat, negreşit a fost creat de cineva, şi aşa mai departe, pînă ce vom ajunge la cineva necreat. Aşadar, creatorul fiind necreat, negreşit este şi neschimbător. Şi cine altul va fi acesta dacă nu Dumnezeu?

-există un singur Dumnezeu, desăvârşit, necircumscris, făcător al universului, ţiitor şi conducător, mai presus de desăvârsire si înaintea oricărei desăvârsiri.

-noi credem într-un singur Dumnezeu, într-un singur principiu, fără de început, necreat, nenăscut, nepieritor şi nemuritor, veşnic, infinit, necircumscris, nemărginit, infinit de puternic, simplu, necompus, necorporal, nestricăcios, impasibil, imuabil, nepref ăcut, nevăzut, izvorul bunătăţii si al dreptăţii, lumină spirituală, inaccesibil; putere, care nu se poate cunoaşte cu nici o măsură, ci se măsoară numai cu propria ei voinţă. Căci poate pe toate câte le voieşte. Creează toate făpturile, văzute şi nevăzute, le ţine si le conservă pe toate, poartă grijă de toate, le stăpâneste pe toate le conduce si împărăteşte peste ele în o împărăţie fără de sfârsit si nemuritoare fără să aibă potrivnic, pe toate le umple şi nu este cuprins de nimic, ba mai mult, ea cuprinde universul, îl  ţine si îl domină. Străbate toate fiinţele fără să se întineze, este mai presus de toate, este în afară de orice fiinţă, pentru că este suprafiinţială, mai presus de cele ce sunt, mai presus de Dumnezeire, mai presus de bine, mai presus de des avârsire. Ea delimitează toate începătoriile şi toate cetele si stă mai presus de orice începătorie si ceată, este mai presus de fiinţă, de via]ă, de cuvânt, de idee. Este însăşi lumina, însăşi bunătatea, însăşi viaţa, însăşi fiinţa.

-Credem într-unul Tatăl, principiul si cauza tuturora; nu s -a născut din cineva; singurul care există necauzat si nenăscut; este făcătorul tuturora.
Este prin fire Tatăl singurului Unuia-Născut, Fiul Său, Domnul si Dumnezeul  si  Mântuitorul  nostru  Iisus  Hristos   şi  purcedătorul  prea Sfântului Duh. Credem si într-unul Fiul lui Dumnezeu, Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos, care s-a născut din Tatăl înainte de toţi vecii, lumină din lumină, Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat, născut nu făcut, deofiinţă cu Tatăl, prin care toate s-au făcut. Când spunem că Fiul este mai înainte de toţi vecii, arătăm că naşterea Lui este în afară de timp si fără  de  început.  Căci  Fiul  lui  Dumnezeu,  „strălucirea  slavei,  chipul ipostasei Tatălui”, înţelepciunea si puterea cea vie, Cuvântul lui cel enipostatic,   icoana   substanţială,   desavârsita    si   vie   a   nevăzutului Dumnezeu, nu a fost adus din neexistenţă la existenţă, ci a fost totdeauna împreună cu Tatăl si în Tatăl, născut din el din veşnicie si fără de început.

-dacă admitem că Fiul nu coexistă dintru început cu Tatăl, din care este născut, atunci introducem o schimbare în ipostasa Tat ălui, anume că nefiind dintru început Tat ă a devenit pe urmă Tată. In adevăr, chiar dacă lumea s-a făcut pe urmă, totuşi nu s-a făcut din fiinţa lui Dumnezeu. Ea a fost adusă, prin voinţa si prin puterea Lui, de la neexistentă la existenţă.
-prin aceasta nu urmează o schimbare a firii lui Dumnezeu. Naşterea este actul prin care se scoate din fiinţa celui care naşte cel ce se naşte asemenea cu el după fiinţă. Zidirea si crearea, însă, este un act extern, în care ceea ce se zideşte şi se creează nu provine din fiinţa celui care zideşte si creează, ci este cu totul deosebit de el

-Crearea la Dumnezeu este opera voinţei si nu este coeternă cu Dumnezeu, căci ceea ce se aduce de la neexistenţă la existenţă nu poate să fie coetern cu cel fără de început si cu cel care exist ă pururea.

-Omul si Dumnezeu nu lucrează la fel. Omul nu aduce nimic de la neexistenţă la existentă, ci ceea ce face o execută din materia pe care o are mai dinainte; el nu voieşte numai, ci şi cugetă mai întâi si-si imaginează în minte ceea ce are să facă şi apoi lucrează cu mâinile, suferă trudă şi osteneală, ba de multe ori nu reuşeşte, prin faptul că lucrul nu se face cum voieşte. Dumnezeu, însă, voind numai, a adus toate de la neexisten ţă la existenţă.  Tot  astfel  nici  nu  naşte  Dumnezeu  la  fel  cu  omul. Căci Dumnezeu, fiind în afară de timp, fără de început, impasibil, incoruptibil, necorporal, unic, fără de sfârsit, naşte în afară de timp, fără de început, impasibil, incoruptibil şi fără de împreunare. Naşterea lui incomprehensibilă nu are nici început, nici sfârsit. La Dumnezeu na şterea este în afară de timp, pentru că este imuabil; este nestricăcioasă, pentru că este impasibil şi necorporal; este fără de împreunare, tot din pricin ă că este incorporal  si  din  pricin ă  că  numai  unul  Dumnezeu  n-are  nevoie  de altcineva; este fără de sfârsit si fără de încetare, din cauză că este fără de început şi în afară de timp, fără de sfârsit si există totdeauna în acelaşi mod.

-Ceea ce este circumscris este limitat în sp ţiu sau în timp sau în gândire; iar ceea ce este necircumscris nu este limitat de nici una din acestea. Necircumscrisă este numai Dumnezeirea, pentru că este fără de început si  fără de sfârsit,  cuprinde totul  si  nu este sesizată de raţiune.

-Dumnezeu a făcut veacurile care există înainte de veacuri, către care zice dumnezeiescul  David:  „Din  veac  si   pân a în  veac  Tu  eşti”,  iar dumnezeiescul apostol: „Prin care a făcut si veacurile”
.
Trebuie să se ştie că numele de veac are multe sensuri, căci înseamnă multe lucruri. Veac se numeşte şi viaţa fiecărui om. Veac se numeşte iarăşi si timpul de o mie de ani. Iarăşi se numeşte veac toată viaţa prezentă. Veac se numeşte si  veacul ce va să fie, cel fără de sfârsit  după înviere. Se numeşte iarăşi veac, nu timpul, nici o parte din timp, care se măsoară cu mişcarea si drumul soarelui, adică cel format din zile şi nopţi, ci un fel de mişcare şi un interval de timp care merg împreună cu cele veşnice.

Lumea aceasta are şapte veacuri, anume de la facerea cerului şi pamântului si pâna la sfârşitul si învierea obştească a oamenilor. Există un sfârsit particular, moartea fiecăruia; este însă si un sfârsit obştesc si general, când va fi învierea obştească a oamenilor. Al optulea veac este veacul ce va să fie.

Inainte de întemeierea lumii, când nu era soare care să despartă ziua de noapte, nu era un veac care să se poată măsura, ci un fel de mişcare si interval de timp care mergea împreună cu cele veşnice. Şi potrivit acestei concepţii este un singur veac. Pentru aceea Dumnezeu se numeşte si veşnic, dar şi mai înainte de veşnicie, căci El a făcut însuşi veacul. Numai Dumnezeu, fiind fără început, este făcătorul tuturora, al veacurilor şi al tuturor existentelor. Iar când vorbesc de Dumnezeu, este clar că eu vorbesc de Tatăl, de Fiul lui Unul-Născut, Domnul nostru Iisus Hristos si de Duhul Lui cel prea Sfânt, singurul Dumnezeul nostru.

Se vorbeşte şi de veacurile veacurilor, pentru că cele şapte veacuri ale  lumii  prezente  cuprind  multe  veacuri,  adică  vieţile  oamenilor.  Se vorbeşte si  de un singur veac, pentru c ă cuprinde în el toate veacurile. Veacul de acum şi cel ce va să fie se numeşte veacul veacului. Prin cuvintele: viaţă veşnică şi pedeapsă veşnică se indică nesfârşirea veacului ce va să fie. Căci după înviere timpul nu se va mai număra cu zile si cu nopţi. Va fi mai degrabă o singură zi neînserată, când soarele dreptăţii va străluci luminos peste cei drep ţi. Pentru cei păcătoşi va fi o noapte adâncă, fără de sfârşit.

- Prin urmare Dumnezeu este singurul făcător al veacurilor, cel care a creat universul, cel care exist ă mai înainte de veacuri."

aia cu atotputernic si atoatevazator sunt demontate de biblie deci sfantul damaschin minte si manipuleaza cu nerusinare sau in cel mai fericit caz, nu e in cunostinta de cauza

poti considera dumnezeul sau singularitatea ca venind sau existand dintr-un spatiu cu mai multe dimensiuni... decat putem noi percepe
noi percepem doar efectele sau interferentele cu universul nostru tridimensional si temporal
totusi, daca nu exista fiinta inteligenta care sa cuantifice timpul, sa-l perceapa, sa-l observe, sa-l masoare... nici timpul nu exista

Edited by Nero-d, 04 March 2015 - 15:12.

cristirg, on 04 martie 2015 - 14:22, said:

In concluzie, cum a facut, daca nu e supus temporalitatii?
A face, a crea, a se manifesta presupune temporalitate.

Nero-d, on 04 martie 2015 - 15:12, said:

Dar "a veni", "a exista", actiuni, manifestari fiind, presupun temporalitate.
O dimensiune fara temporalitate e incremenita, cum iti sustii afirmatia?
Interesanta ultima fraza! As adauga: cu conditia ca "timpul" sa nu se afle intr-o dimensiune (din cele multe la care faci trimitere) ce ar permite acestuia autocontemplarea sau sa fie contemplat de catre o entitate ce nu e inteligenta ci, total contemplativa (desigur nu dam "contemplatiei aceasta un sens pueril gen DEX.).

altnume, on 04 martie 2015 - 13:18, said:

Doar Dumnezeu stie!

altnume, on 04 martie 2015 - 13:18, said:

In ceea ce priveste singularitatea, avem un inceput al "spatiu-timp" la secunda 0,3 nu stiu cat. Ceea ce intrebi tu este de o actiune,   ceea ce necesita timp, inainte de a exista timp. Asumi ca intre 0 si 0,3 exista cel putin o succesiune, dar nu exista timp... de aici paradoxul.

Nu stiu exact daca asta este perspectiva corecta. Era o idee de a defini timpul ca finit si nemarginit. Nu mai retin cum rezolva asta paradoxul sau daca rezolva ceva. Spun doar ca perspectiva asta oarecum intuitiva nu cred ca este corecta. Deci, nu stiu ce sa raspund.


1.In ceea ce priveste dumnezeu, poate ca timpul este ceva mai fundamental decat este universul (Timpul). Si acest Timp depinde de dumnezeu, asa cum forma depinde de un obiect. In acest caz , putem spune ca dumnezeu este temporal si in acelasi timp etern. Astfel el ar fi putut face x sau y.


2.Daca timpul nu este mai fundamental decat universul , atunci dumnezeu este atemporal. Dar acum , asuman ca atemporalitatea nu poate avea momente. Poate  ca are dar acestea nu se afla intr-o succesiune anume. Ci sunt  simultane. Si astfel dumnezeu ar fi putut face x sau y.

Sau putem sa le combinam pe cele doua si sa facem o alta ciorba, in care sa spunem ca dumnezeu este atemporal si a devenit temporal cand momentele simultate (inclusiv timpul) s-au intamplat.

La intrebarea doi se raspunde in 4 pagini.

Edited by dapix1234, 04 March 2015 - 20:28.

Nero-d, on 04 martie 2015 - 15:12, said:

-eu zic ca minti si manipulezi tu,sau nu esti in cunostiinta de cauza

cristirg, on 04 martie 2015 - 14:22, said:

pentru orice psihiatru sau om inzestrat cu un minim de ratiune textul asta ar trebui sa insemne o ingrijorare profunda
un mambo-jambo mistic din care nu intelegi nimic, nu explica nimic.....

barbu78, on 04 martie 2015 - 18:14, said:

Mai e si varianta: nu stie nimeni.
Dar intrucat noi toti stim de mustim, era de preferat perspectiva ta (eu nu vorbesc cu dumnezeu).

dapix1234, on 04 martie 2015 - 20:23, said:

Vezi tu, tocmai asta e, nu stim nimic referitor la ceea ce a fost inainte de momentul 10 la -43, tot asa cum nimeni nu stie ce e cu divinitatea si nici cel putin nu e obligatoriu un inceput, insa ne batem joc unii de altii bazandu-ne pe ce? Pe argumente despre care uitam ca nu au fundament si pe satisfactia mistoului.
1 Bine dar acesta e doar asa un enunt imaginativ. Cum arata in intelesuri (si pentru comunicare in intelesuri scrise), ceea ce ai spus?
2 Si eu m-am gandit la ceva asemanator cu aceasta varianta, realitatea ca o secventa statica ce cuprinde tot ceea ce poate fi realitate la un moment dat, nu numai vizualizare desigur ci, tot, inclusiv "elementul constatator de realitate".
Prima secventa exista fara a exista impreuna cu ea o alta.
A doua secventa exista, dar prima nu mai exista decat partial ca amintire in a doua secventa si tot asa formand astfel continuumul.
Ce facem cu rulajul cinematografic al secventelor?
Care rulaj? E doar un consum de realitate al constatatorului, el insusi inclus in consum (constatare); constatarea e totuna cu secventa, dar nu e exclus nici a fi numai o parte a ei.
Nu exista rulaj, fiecare secventa are exact statutul singularitatii primordiale fara a exista doua singularitati (secvente) deodata.
Nu o sa neg, e dificil de conceput asa ceva insa, la fel de ciudate sunt si variantele singularitatii primordiale si cea a divinitatii creatoare.

Ca sa raspunzi in mai putin de 4 pagini te intreb altfel.
Cat tine momentul prezent? Cand un moment prezent e deja trecut, la ce nivel de fractionare a secundei prezentul e o amintire ce imperfecti fiind o asimilam ca fiind prezent?

Edited by altnume, 05 March 2015 - 03:17.

cristirg, on 04 martie 2015 - 20:43, said:

Valmont43, on 04 martie 2015 - 23:10, said:

? Si tema topicului?

altnume, on 05 martie 2015 - 03:05, said:

Tot ce nu e supus temporalitatii este de la Dumnezeu.
Timpul este o chestie din alt univers, absolut nimic din universul acesta nu poate influenta timpul
Timpul este asa cum spune intelepciunea populara: implacabil

Edited by altul2, 05 March 2015 - 04:22.

altnume, on 04 martie 2015 - 13:18, said:

Diferenta principala consta in faptul ca, spre deosebire de natura, o fiinta prezinta niste calitati incompatibile cu conditiile prezente la inceputurile universului.

TOPCATBV, on 05 martie 2015 - 08:05, said:

E invers, natura e incompatibila cu timpul.

Existenta timpului implica automat o forta externa care-l pune in miscare.

Sau altfel sa se gaseasca bosonul timpului.

Valmont43, on 04 martie 2015 - 23:10, said:

-explica totul pt cei care au credinta,pt cei care cred in sfintii carora Dumnezeu le-a revelat niste taine,niste descoperiri dumnezeiesti mai presus de mintea noastra "desteapta"
-trebuie sa se ingrijoreze cei care sunt atei sau necredinciosi

altul2, on 05 martie 2015 - 08:36, said:

Si inexistenta timpului ce implica?

TOPCATBV, on 05 martie 2015 - 10:54, said:

Implica inexistenta.
Nimic nu poate exista daca timpul nu se deruleaza.
Prima conditie ca universul sa apara la timpul 0 este ca timpul sa se deruleze.
Evident toate astea conform acceptiei stiintei fizicii

altul2, on 05 martie 2015 - 04:21, said:

-Nu imi dau seama exact la ce anume te referi!?
-Adica timpul e o dimensiune si din acest univers si din altul sau cum? Te referi la "universul" de provenienta al eventualei singularitati primordiale (sau eventualului creator)?

TOPCATBV, on 05 martie 2015 - 08:05, said:

Probabil te referi la compatibilitatea naturii "moarte" (anorganica), intrebarea mea nu se referea insa la "inceputurile" ci, la inainte de inceputuri, la inainte de acest 10 la -43 dincolo de care nimic nu mai e valabil, la momentul  zero, la singularitatea primordiala, nu la inceputurile universului.
Ma refer la secventa de realitate prezent a singularitatii primodiale (sau la cea a creatorului lumii), exista vreun motiv pentru care acel "tip de prezent" nu e aplicabil omului, nu e valabil acum (prezent in sens temporal ca sa ma exprim asa intru a se intelege, nu in sens de realitate conjuncturala)?

Edited by altnume, 05 March 2015 - 12:36.