Evoluția ideilor

archaeus5, on 29 iunie 2014 - 22:05, said:

jazzu, on 30 iunie 2014 - 00:04, said:

jazzu, on 30 iunie 2014 - 19:02, said:

Bean, on 30 iunie 2014 - 20:49, said:

jazzu, on 01 iulie 2014 - 00:23, said:

archaeus5, on 01 iulie 2014 - 00:36, said:

N-o să jonglez de la o afirmație la alta și am să rămân la ceea ce am afirmat eu. Consider că este de bun simț să aduci argumente la ceea ce afirmi și te rog să faci la fel ( chestia cu aztecii ). Eu nu m-aș aventura așa de departe, mai ales că vorbim de o cultură despre care nu știm suficiente lucruri pentru a face astfel de afirmații. Consider că afirmația ta este senzațională. Eu mă refeream la ideologii, nu la arhitectură sau construcții.Ridicarea unei clădiri nu necesită cultură, doar cogniție. Că apoi le transformăm în ceva cultural, este altă mâncare de pește.

Revenind la afirmația mea, aș vrea să mă fac înțeles. Eu mă refeream la difuzia culturală și la meme. Există și în idei o evoluție, evoluțaia ideilor. Desigur, apar idei și izolate, dar ca în cazul mutațiilor, rezistă numai cele favorizate de mediul în care tind să se propage. Promit că voi reveni cu lucruri mai concrete. Până atunci las câteva linkuri.

• Trans-cultural diffusion (Evolutionary diffusion theory holds that cultures are influenced by one another but that similar ideas can be developed in isolation.)
  
• Memes, analogously to genes, vary in their aptitude to replicate; successful memes remain and spread, whereas unfit ones stall and are forgotten. Thus "better" memes are selected.
  Memes first need retention. The longer a meme stays in its hosts, the higher its chances of propagation are. When a host uses a meme, the meme's life is extended.[19] The reuse of the neural space hosting a certain meme's copy to host different memes is the greatest threat to that meme's copy.

Quote

Ideile sunt influențate și de credințe personale, atunci acestea se împart în două mari categorii:

• Dogmă (deși nu funcționează, se cred, nu se critică)
  
• Legi (fie că se cred sau nu, funcționează)

În funcție de aceste credințe, apar filozofii mai elaborate și se ajunge chiar la sisteme socioeconomice. Ideea de bază este că toate au o rădăcină care a fost influențată atât de credințe cât și de legi.

PS: Nu afirm și nici nu infirm ce acuză Papa. Nu am studiat în amănunt ambele sisteme (comunism și creștinism). Aici mă refer la problma de genul totul este un remix.

[ https://player.vimeo.com/video/36881035 - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Grafton_Elliot_Smith_Cultural_Diffusion_Map_from_Egypt.jpg/1280px-Grafton_Elliot_Smith_Cultural_Diffusion_Map_from_Egypt.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by jazzu, 01 July 2014 - 02:15.

Ce numesc eu evolutia ideilor e felul in care credinta indobitocitoare evolueaza intr-o spiritualitate ce n-are de-a face cu afacerea numita religie.

Nu ca spiritualitatea ar avea de-a face doar cu zei, meditatia mi se pare si mai profunda.

Nu zic ca toate sunt absolut noi si intamplator seamana, ci doar ca unele se mostenesc, in timp altele pot aparea independent cu variatii locale specifice, iar unele pot fi cu totul noi.

archaeus5, on 30 iunie 2014 - 18:25, said:

archaeus5, on 01 iulie 2014 - 00:36, said:

There appears to be no social hierarchy; the Pirahã have no formal leaders. Their social system can thus be labeled as primitive communism, in common with many other hunter-gatherer bands in the world, although rare in the Amazon because of a history of agriculture before Western contact.
According to Everett, the Pirahã have no concept of a supreme spirit or god,[11] and they lost interest in Jesus when they discovered that Everett had never seen him. They require evidence based on personal experience for every claim made.[5] However, they do believe in spirits that can sometimes take on the shape of things in the environment. These spirits can be jaguars, trees, or other visible, tangible things including people.[12] Everett reported one incident where the Pirahã said that “Xigagaí, one of the beings that lives above the clouds, was standing on a beach yelling at us, telling us that he would kill us if we go into the jungle.” Everett and his daughter could see nothing and yet the Pirahã insisted that Xigagaí was still on the beach.
After working with the language for thirty years, Everett states that it has no relative clauses or grammatical recursion. Everett points out that there is recursion of ideas: that in a story, there may be subordinate ideas inside other ideas. He also pointed out that different experts have different definitions of recursion.[5] If the language lacks grammatical recursion, then it is a counterexample to the theory proposed by Chomsky, Hauser and Fitch (2002) that recursion is a feature which all human languages must have.
Their language is a unique living language. (It's related to Mura, which is no longer spoken.) John Colapinto explains, "Unrelated to any other extant tongue, and based on just eight consonants and three vowels, Pirahã has one of the simplest sound systems known.
Curiously, although not unprecedentedly,[16] the language has no cardinal or ordinal numbers.
The language may have no unique words for colors. There are no unanalyzable root words for color; the recorded color words are all compounds like mii sai[5] or bii sai, "blood-like", which is not that uncommon

Edited by archaeus5, 01 July 2014 - 11:44.

Totusi, idea meme-lor are o utilitate, dar una destul limitata si nu poate explica toata complexitatea culturii si sensibilitatii unei societati. Iar definitia sa, ca unitate de baza a conceptualitatii culturare, o face extrem de instabila in fata influentelor exteriore, a modului de comunicare umana si a modului de procesare non-digitala al mintii umane. Fiind vorba de o unitate, ea ar trebui sa fie indivizibila, dar intr-un sistem de procesare analogic, este imposibil sa pastrezi ceva unitar ...

Referitor la poziția Papei, să recunoaștem că instituția papală a fost întotdeauna împotriva manifestului comunist și i-au fost fabricate o sumedenie de acuzații, printre care și asta cu copierea ideilor din creștinism.

Creștinismul ca și Comunismul copiază își au originea ideilo în ceva mult mai concret, anume la ce se referea Ernst Mayr ca fiind: Altruismul între membrii aceluiași grup social. De altfel Engels a menționat că s-a inspirat din teoria lui Darwin.

În creștinism nu există luptă, întotdeauna supunere, în comunism există ideea luptei dintre clase ca o treaptă în evoluția socială, în cazul nostru, lupta clasei exploatate (proletarii) cu clasa exploatatoare (burghezii).

Edited by jazzu, 01 July 2014 - 13:50.

jazzu, on 01 iulie 2014 - 02:11, said:

Un remix a ce? La început bătea vîntul și era beznă în templul ideilor. Nici măcar nu exista un templu. Trebuie să existe undeva niște întemeietori originari.

Foarte probabil ideația umană nu a început la fel de lent și gradual precum evoluția fizică a animalului, ci a străfulgerat brusc creierul odată cu prima suflare de viață transfuzată în lumea materială. Foarte probabil această structură arhetipală a conștiinței umane fiind desăvîrșită din capul locului, rămîne veșnic într-o statornicitate fermă, nelăsînd loc unei evoluții propriu-zise, îmbunătățitoare. Însă nici să lîncezească în sine nu se putea. Mișcarea de înflorire numită istorie a spiritului este o inovație în derivație. Permutațiile istorice ale culturilor, ideologiilor, weltanschauung-urilor, zeitgeist-urilor sînt rezultatul luptei perpetue a spiritului de a se menține în lumină și la înălțimea inițială.
Progresul asociat pe negîndite și instinctiv curgerii timpului este o capcană și o înșelare. Tendința lumii este de cădere și destrămare. Mai sus decît au urcat grecii nu se poate. Tot ce putem face ține de consolidare, recuperare și întîmpinare.

Întreaga arhivă spirituală a Europei moderne s-a format ca o vecinătate circumgiacentă unui triunghi de focare de erupție ce poartă numele lui Christos, Platon și Shakespeare. Într-adevăr, de multă vreme nu mai e nimic nou sub soare decît în termeni de talazuri răzlețe și efemere pe suprafața unui corp oceanic calm și impasibil în profunzime.

Edited by dacoroman2310, 01 July 2014 - 13:49.

dacoroman2310, on 01 iulie 2014 - 13:48, said:

Evoluția este progres. Oricum discuțiile cu un diletant în esențialism este inutilă din punctul meu de vedere.

jazzu, on 01 iulie 2014 - 02:11, said:

Tout au contraire, dogma este esențial funcțională și practică. Conținutul ei veratic este intangibil și inabordabil, nimeni nu se raportează la ea la modul unei credințe abstracte, a unei poziții epistemologice. Dogma este păstrată pentru ceea ce este dincolo de ea pe care îl prezice și implică. Dogmatismul este știință pură, dacă gîndim în termenii moderni de utilitate.

Altfel, poți să dai un exemplu de dogmă pe care o aveai în minte cînd ai emis generalitatea de mai sus?

jazzu, on 01 iulie 2014 - 13:53, said:

Perfect adevărat doar că nici pe aproape. Doar dizainiștii-intelijenți pot afirma asemenea enormități. Evoluția darwiniană este zigzaghică și randomică.

jazzu, on 01 iulie 2014 - 13:53, said:

PS. Discuțiile cu un pieicidist naturalist recunosc că au o utilitate considerabilă însă aceasta pălește și se înăbușă de cît de tristă e atitudinea lui.

Edited by dacoroman2310, 01 July 2014 - 13:59.

dacoroman2310, on 01 iulie 2014 - 13:55, said:

Dogma este un set fundamental de credințe.

Dogma este un cadru prin care liderii autoritari constrâng membrii organizației lor să respecte regulile. Unele organizații dogmatice folosesc scrieri vechi (scriputri) dar și interpretări ale acestora (catehisme) și forme de comunicare cu Zeitatea - rugăciuni - o tâmpenie, IMHO.

Cum spuneam mai sus, dogma nu acceptă critici sau dacă le acceptă, le ocoloesc în stil dogmatic (așa scrie, cuvântul lui Dumnezeu etc.).

dacoroman2310, on 01 iulie 2014 - 14:02, said:

Ca de obicei, eroare logică, apelul la emoție.

Edited by jazzu, 01 July 2014 - 14:08.

jazzu, on 01 iulie 2014 - 14:10, said:

Nu făcea parte din argument afirmația aia. Era un atac frontal la persoană.

PS. Nu sînt esențialist.

jazzu, on 01 iulie 2014 - 14:10, said:

Dogma nu acceptă critici de la papagalii din fotoliu. Dogma acceptă critici doar de la cei care au trecut prin focul experimentului asiduu, al muncii de teren.
Uităt-te un pic pe trilogia Dogmaticii lui Stăniloae, dacă ai curaj, să vezi cam cît de teoretică și rigidă e situația.

dacoroman2310, on 01 iulie 2014 - 14:17, said:

Vai, vai...

Vezi debate-urile gend Nye - Ken Ham. Sunt nșpe mii. De obicei dogmaticii nu știu de ele pentru că, na, sunt dogmatici.

Oricum, cum spuneam mai sus, mi se par inutile astfel de debate-uri, dovezile sunt prezentate, credințele rămân.

Până la urmă, îți dau dreptate, întrucât oamenii care se ocupă de ceva concret cu adevărat, nu stau să discute inutil cu amatorii de dogme așa că rămân cei din fotolii.

Se numește că-și limitează identitatea.

jazzu, on 01 iulie 2014 - 14:28, said:

Ham bate cîmpii cu științificare lui forțată a unor chesii nonștiințifice. Ascultă-l pe Stăniloae, cum îți zic.  

jazzu, on 01 iulie 2014 - 14:28, said:

Îți limitează și impedimentează ceva doar cînd ești în afara habarului cu privire la termenii și condițiile și instrucțiunile de utilizare a lor.
Poți faci orice tip de știință naturală pînă cazi jos sau se rupe ceva-n tine, rămînînd  concomitent fidel și practicant dogmei. Cele două n-au nicio treabă una cu alta.

Edited by dacoroman2310, 01 July 2014 - 14:46.

dacoroman2310, on 01 iulie 2014 - 14:45, said:

Exact, deși eu spuneam că ei își limitează identitatea, cei care au ceva concret in use, da, newagerii și fundamentaliștii religioși limitează tot când se află în afara habarului.