Sf. Botez

SILIKA, on 25 noiembrie 2018 - 14:11, said:

Zice ca ii vor crestina. Nu se vorbeste de nici o educatie.

dan1980_25, on 25 noiembrie 2018 - 14:18, said:

Reciteste ce scrie.

Zice acolo ca "Ei îi instruiesc pe servitori, servitoare și copii".

Din Istorie:

Practica botezului copiilor mici este recunoscut doar la peste 300 de ani de la mortea apostolilor, la Sinodul din Cartagina în anul 419 d.C.

SILIKA, on 25 noiembrie 2018 - 14:24, said:

Am recitit.
Ei Ăźi instruiesc pe servitori, servitoare și copii (cĂąnd Ăźi au), „făgăduiesc că Ăźi vor creștina pentru dragostea ce le-o poartă, iar, după ce i-au creștinat, Ăźi numesc frați, eliminĂąnd orice deosebire Ăźntre aceste categorii sociale”. Insa nu e clar la ce se refera cand spun ca "" ii vor crestina". In principiu, e vorba de botez. Pentru altii, nu.
Depinde de fiecare apologet cum interpreteaza. Pana la urma fiecare trage spuza la oala lui.

dark, on 25 noiembrie 2018 - 15:03, said:

Si a aparut instant sau ca urmare a unor obiceiuri impamantenite in timp?
In cat timp?

In 253 un oarecare Fidus il intreba pe Ciprian, pe atunci episcop al Cartaginei, daca trebuia sa se astepte ziua a opta pentru a boteza un copil.
Care era rostul intrebarii?
Oare asa s-a trezit Fidus de dimineata cu ideea asta?
Sau poate a observat el un obicei...

Edited by dan1980_25, 25 November 2018 - 17:23.

SILIKA, on 25 noiembrie 2018 - 14:24, said:

Vasilică, dumneata iei selectiv izvoarele istorice și citești de asemenea selectiv Biblia. Didahia, o scriere a primilor creștini ce are o vechime mai mare decât manuscrisele biblice, vorbește clar despre pedobaptism. De asemenea, celelalte izvoare istorice, Tertulian, Iustin Martirul, Policarp, Irineu de Lugdunum, Apologia lui Aristide ș.a.m.d.

Biserica, afirma marele teolog Origen, "a primit de la Apostoli traditia de a boteza pruncii. Caci stiau aceia, carora li se incredintasera secretele tainelor dumnezeiesti, continua el, ca in toti sunt intinaciunile pacatului care trebuie sa se spele prin apa si prin Duh" .

Nu mai vorbim de faptul că atunci când s-au botezat cele trei mii de suflete, femeile nu ar fi putut să-și lase copiii acasă sau deoparte și să se boteze selectiv, câtă vreme Biblia stipulează că toți cei prezenți au primit botezul. În fine, la dumneata gândirea deziderativă este într-atât de mare încât nu mă aștept ca să accepți realitatea, oricâte argumente irefutabile ți s-ar aduce.

dark, on 25 noiembrie 2018 - 15:03, said:

Acolo s-a cerut în mod expres botezul copiilor, nu că de abia atunci a fost instituit. Cum dumneata habar nu ai de istorie, nu e de mirare să scrii asemenea perle.

Hotararea adoptata de sinodul cartaginez in frunte cu Sfantul Ciprian (anul 256) n-a facut decat sa "pastreze credinta statornica a Bisericii", precum observa Fericitul Augustin. Ulterior, un alt sinod tinut, in anul 418, de asemenea la Cartagina, a reluat problema botezului pruncilor si a condamnat pe cei ce ziceau ca pruncii n-au de ce sa fie botezati, intrucat sunt lipsiti de pacatul stramosesc si de orice pacate personale. Canonul 110 arata ca "...s-a hotarat sa fie anatema oricine tagaduieste sau zice ca pruncii nou-nascuti si copiii, fiind botezati din pantecele maicilor, nu se boteaza spre iertarea pacatelor si nici nu-si atrag ceva din pacatul stramosesc al lui Adam care ar trebui curatat prin baia renasterii, de unde urmeaza ca la acestia nu s-ar intelege forma Botezului spre iertarea pacatelor cea adevarata, ci cea mincinoasa... Decisi pruncii, care de la sine n-au putut savarsi nici unul din pacate, cu adevarat se boteaza spre iertarea pacatelor ca sa se curateasca intru dansii prin renastere, ceea ce si-au atras din nasterea cea dintai".

SILIKA, on 25 noiembrie 2018 - 14:18, said:

Ca de obicei, mata' iei selectiv ceea ce îți convine din Tradiție, precum Paco din Biblie. Dar, în timp ce pe Paco îl condamni că are astfel de idei, la dumneata se pare că nu e nicio problemă, ba te și mândrești cu asta. Dubla măsură nu-ți spune nimic, știu.

SILIKA, on 25 noiembrie 2018 - 14:18, said:

Întotdeauna, în logică, cea care observ că îți este străină și nu dai doi bani pe ea atunci când îți contrazice credința, atunci când nu se vorbește despre ceva, înseamnă că NU ȘTIM, așa să știi. Dacă în schimb, pe lângă aceasta mai adăugăm alte informații, acestea, coroborate, duc la o concluzie clară și fără echivoc. Ori dumneata ce faci: refutezi toate informațiile adiacente, și tragi concluzia că nu a fost așa. De ce, pentru că îți zdruncină credința și dumneata NU VREI asta. La fel cum nu vrea absolut niciun cult neoprotestant.

Trebuie să mai adaug cum Pavel consideră circumcizia ca fiind actul premergător botezului, drept urmare pedobaptismul devine ceva firesc, în aceste condiții?

Așa numita credință a voastră cu privire la pedobaptism are ca origini anabaptismul, ca o opoziție a catolicismului, în care Botezul asigura curățirea de păcate, el nemaifiind considerat taină, ci însăși hotărârea credinciosului de a trăi în deplină moralitate. Drept urmare, în noile comunități create erau primiți doar maturii în stare să se decidă singuri a nu mai săvârși răul, fără ceremonial, inclusiv Botezul. Când v-am întrebat ce este hula împotriva Duhului Sfânt, ați scăldat-o. Ei bine, tocmai asta este, desacralizarea Sfintelor Taine, renunțarea la lucrarea Sfântului Duh în cadrul săvârșirii acestora.

Edited by mario_bril, 25 November 2018 - 20:18.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Ok, pune sa vedem si noi ce zice Didahia de pedobaptism.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Din izvoarele astea ai citat mai sus... nu se spune nimic de pedobaptism.

Interpretati voi ca "se refera" si la pedobaptism.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Iar faci presupuneri cu privire la ce faceam mamele care aveau copii acasa.... o mai tii mult cu argumente d-astea, Mario?

41. Cei ce au primit propovaduirea lui au fost botezati; si, in ziua aceea, la numarul ucenicilor s-au adaugat aproape trei mii de suflete.

42. Ei staruiau in invatatura apostolilor, in legatura frateasca, in frangerea painii si in rugaciuni.

43. Fiecare era plin de frica, si prin apostoli se faceau multe minuni si semne.

44. Toti cei ce credeau erau impreuna la un loc si aveau toate de obste.

45. Isi vindeau ogoarele si averile, si banii ii imparteau intre toti, dupa nevoile fiecaruia.

46. Toti impreuna erau nelipsiti de la Templu in fiecare zi, frangeau painea acasa si luau hrana cu bucurie si curatie de inima.

47. Ei laudau pe Dumnezeu si erau placuti inaintea intregului norod. Si Domnul adauga in fiecare zi la numarul lor pe cei ce erau mantuiti.

Aia aproape 3000 de suflete care scrie ca au primit propovaduirea, staruiau in invatura, in legaturile fratesti, in rugaciuni, in laude etc. Bebelusii nu pot face niciunul din lucrurile scrise in versetele de mai sus.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Versetul era dat ca sa vezi o realitate, si anume, in biserici se strecoara si invataturi straine. Daca in Biserica primara s-a strecurat, dupa cum scrie, ce te face pe tine sa crezi ca in Biserica de astazi, veche de 2000 de ani, nu s-a strecurat?

Si atunci, trebuie un filtru, informatia trebuie verificata. Iar filtrul acela este Scriptura.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Mario, teoria e buna, dar cand vine vorba sa pui tu in practica, atunci se vede de departe dubla masura cu care lucrezi.

Eu apar lucrurile concrete din Scriptura. Iar ce e concret si recunoscut inclusiv de ortodoxie este ca in Scriptura se vorbeste direct de botezul adultilor. Nici urma de nou-nascuti sau copii. Decat daca.... ai ghicit, presupunem: ca in "toata casa" avem si copii, ca "in 3000 de suflete sigur sunt si copii, ca doar nu ii lasau mamele acasa"... chestii d-astea.  

Si ca sa fie presupunerea mai cu greutate, mai vii si cu alte texte istorice dar care, tot nu vorbesc de pedobaptism. Dar si acolo, ce sa vezi.... se presupune.

Si dupa regula asta nou inventata rezulta ca "presupunere + presupunere = certitudine".   Dar asta doar dupa logica de balta.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Iar... presupunem?

Pune proba biblica.

Edited by SILIKA, 25 November 2018 - 21:34.

mario_bril, on 25 noiembrie 2018 - 20:15, said:

Manuscrisul Didahia a fost scris la sfârșitul primului secol și la începutul secolului al doilea.

Adică atunci când majoritatea scrierilor creștine canonice erau gata. Didahia nu este canonică, atenție!

Deoarece pedobaptismul este o invenție ulterioară, de fapt, o abatere de la regula care zicea: botezul, act sacru prin credință, popii au inventat instituția ”nașilor”, adică sugarul se botează prin credința nașilor.
Vedeți, chiar și așa, popii din vremurile acelea, când erezia prindea contur, nu puteau să boteze sugarii pur și simplu, trebuia să existe declararea credinței.

Quote

Proba Scripturala avem ?

Nu  .
Deci  macar sa  tinem cont de opinia lui Grigore de Nazians !

Edited by husand, 31 December 2018 - 00:21.

 husand, on 31 decembrie 2018 - 00:21, said:

Avem: preoti, biserica, adunare.
Tu "avem" proba scripturistica pentru faptul ca stai singur acasa si citesti Biblia?

Edited by Ayami, 02 January 2019 - 14:37.

 Ayami, on 02 ianuarie 2019 - 14:30, said:

Proba scripturala   ?

Ca altfel te bati cu Nazians al tau.

n-am, numa te-as intreba ce ai facut cu biserica din scriptura

 Ayami, on 02 ianuarie 2019 - 14:30, said:

Pai ce ti-e vasile al mare ce ti-e Isus cand pseudosfinti iarta ei pacatele dupa urece ??

Mai e nevoie de El ?

este o regula: nu te lua de ortodoxie
nu te lua

lasa-i in legea lor de nebuni

Edited by Ayami, 03 January 2019 - 21:18.

Botezul este una dintre sfintele Taine prin care Duhul harului devine prezent şi susţine pe cel botezat (în toate actele sale sacre din cadrul Bisericii). Prin ntreita cufundare în apă sfnţită, în numele Sf. Treimi, botezul împărtăşeşte omului harul iertării păcatelor şi face din cel ce primeşte această iertare, membru al Bisericii. Intrarea în Âmpăraţia-Biserică comportă trecerea pri moarte şi a doua naştere, una din apă şi din Duh, neofitul primeşte pecetea (taina mirungerii) apartenenţei la creştinătate, regenerarea prin apă şi Duh constituie doar prima parte din mănunchiul celor 3 Taine majore: botez, mirungere şi euharistie.
După canoane, botezul se săvârşeşte în pridvorul bisericii sau la intrarea în biserică, la 8 zile după naştere (în amintirea circumciziei - echivalent al botezului - şi punerii numelui Iisus la 8 zile), naşul cu pruncul stau în faţa uşilor bisericii (cel nebotezat nu este încă membru al Bisericii). Preotul dezbracă neofitul /catehumenul (gest ce semnifică dezbrăcarea de omul vechi legat de păcatele strămoşeşti şi ale sale, înfâţişându-l gol, dică nevinovat, ca şi Adam, în faţa lui Dumnezeu), apoi cu mâna dreaptă îl binecuvântează şi-l înseamnă de 3 ori prin semnul crucii: la frunte, la gură şi la piept, suflând de fiecare dată asupra lui în forma crucii, ca simbol al pogorârii Sf. Duh şi ca semn de exorcizare (precum Iisus a suflat asupra apostolilor zicându-le ,,luaţi Duh Sfânt").
Preotul şi impune mâinile asupra catehumenului şi îi alege un nume de sfânt, care va fi patronul celui botezat, protectorul şi mijlocitorul lui, apoi îi dă să guste sare sfinţită spre a fi conservat întru înţelepciune şi a păstra harul primit prin botez. I se mai dă lapte şi miere, ca insigne ale raiului. Când i se pune numele, se rostesc rugăciuni pentru ca proaspătul botezat să urmeze poruncile lui Dumnezeu, să păstreze nestricată pecetea darului Sf. Duh, să se deăvârşească prin Sf. Taine şi să dobândească fericirea sfinţilor în împărăţia cerurilor.
Urmează citirea rugăciunilor prin care preotul roagă pe Dumnezeu să depărteze de la catehumen toată puterea duhurilor necurate, apoi catehumenul este întors spre apus (ultima privire spre întuneric), mâinile le ridică acum în sus (este lepădat de păcat) şi se face întreita lepădare de Satana. Neofitul suflând şi scuipând asupra Satanei, după care cel botezat se întoarce spre răsărit, lăsând mâinile în jos ca semn de supunere deplină şi de credinţă, şi rosteşte de 3 ori mărturisirea de unire cu Hristos şi de credinţă. Primind de la preot lumânarea aprinsă, catehumenul de închină şi intră în biserică, preotul tămâiază apa din colimvitră (ca semn al miresmei Sf. Duh), suflă asupra ei de 3 ori n semnul crucii, apoi suflă de 3 ori asupra untdelemnului bucuriei (pogorârea Sf. Duh) şi, cu degetele muiate în untdelemnul sfinţit, face în apă semnul crucii, principiul sacrificator, Sf. Duh în parusia sa sacramentală conferindu-şi energiile apei botezului, apei vii, vehiculatoare a harului, apei generatoare, Duhul Sfânt infuzându-se în apă. Ce botezat este uns cu untdelemn sfinţit (îndurarea lui Dumnezeu) în chipul crucii: la frunte, la piept, la spate, la urechi, la nas, la mâini, la picioare. Ramura de măslin di care se face untdeemnul este echivalentă cu cea adusă de porumbel lui Noe, fiind semnul păcii şi mântuirii din potop, apele potopului prenchipuind botezul, porumbelul simbolizând Sf. Duh, iar arca lui Noe însăşi Biserica. Ungerea celui ce se botează oglindeşte numele lui Hristos, ,,Unsul", şi aminteşte ungerea lui când a fost îngropat, deoarece botezul este o moarte şi o înviere. Prni botez ne-am îngropat cu El în moarte pentru ca, aşa cum Hristos a înviat din morţi prin slava Tatălui, tot astfel şi noi să umblăm întru înnoirea vieţii.
Preotul afundă apoi pe catehumen în apă, de 3 ori, rostind formula sfinţitoare: ,,Botează-se...", cele 3 afundări sunt semnul Sf. Treimi, închipuie moartea, îngroparea şi învierea prin Hristos şi amintesc de cele 3 zile petrecute de Iisus în mormânt, cristelniţa şi apa botezului fiind mormântul celui botezat, care renăscut îmbracă haina albă a unei noi vieţi.
Botezul cu apă şi Duh este doar un initio, o intrare pe o cale anevoioasă ce poate conduce în cel mai bun caz la efectiva pogorâre a Sf. Duh. De aceea strălucirea botezului cu apă este întărită de botezul cu foc, adică a doua Taină a Bisericii creştine care este Sf. Mir, care corespunde Pentecostei promise de Hristos, botezatul fiind uns cu mir (untdelemn amestecat cu 57 de mirodenii şi sfinţit după o anume rânduială de Patriarhul Bisericii în Joia Sfântă) la frunte, ochi, nări, gură, piept, spate, mâini, picioare, imprimându-i-se pecetea darului Sf. Duh, după care botezatul încojoară de 3 ori masa Sf. Botez şi cristelniţa, iar în final are loc tunderea în cruce a câtorva fire de păr din creştetul botezatului (jertfa) şi cuminecătura...

Nu stiu daca s-a mai discutat...

Am fost botezat când eram bebeluș.
Doresc să mă bucur de botez.Am văzut cazuri de oameni botezați la 40 de ani.
Câtă bucurie aveau!

Eu nu îmi amintesc absolut nimic. E ca si când nu s-ar fi făcut.
Am înțeles rațiunile pentru care Biserica botează când ești bebeluș, dar nu s-ar mai putea relua la maturitate? Ca o reactualizare. Ca să simtă și credinciosul bucuria botezului.Sau măcar o parte din ritualuri?

Va spun sincer că de multe ori mă gândesc să mă botez la unul din cultele neo-protestante,doar pentru a mă împărtăși de bucuria de a fi conștient la botez.Dar nu vreau să părăsesc sub nici un chip credința ortodoxă.

Știu că botezul se reactualizează prin spovedanie, dar nu e același lucru...

În plus, cultele neo-protestante promit mântuirea în urma botezului.Mai exact siguranța mântuirii. Prin credinta.În ortodoxie mântuirea este incertă până la moarte și e mult mai mult condiționată de fapte decât de credință. Desi credința fără fapte e moartă. Cine are cu adevărat credință va avea si faptele credinței.În ortodoxie trăiești toată viața cu frica că poți rata mântuirea,ce poate duce la o depresie care pe timp lung numai benefică nu este.

Deci, de ce nu ne putem bucura de ritualul botezului?
Îmi cer iertare dacă s-a mai discutat!

Mint toți!

 sergiu88888, on 03 noiembrie 2020 - 22:29, said:

Pentru ca scopul nostru nu e bucuria, de orice fel, ci unirea cu Dumnezeu. Numai El e bucuria, adevarul, El e totul.
Uneste-te cu Domnul si vei simti bucuria botezului inmiita.

Iar frica de a rata mantuirea trebuie impletita cu nadejdea, cu dragostea lui Dumnezeu pentru noi, frica crestina trebuie sa ne tina departe de pacat si sa ne aproprie de Dumnezeu, nu se ne deznadajduiasca. Restul e ispita si trebuie sa ne ferim de a intra in ispita, de aia si avem duhovnici, cand ramai la mintea ta o iei pe cocoasa, cum de fapt ai si luat-o.

Edited by Ayami, 05 November 2020 - 14:49.