Argumente pentru î sau â?

Am o dilemă. De nițcai vreme m-am apucat să scriu cu î în loc de â, în interiorul frazelor, dar văd că multă lume nu scrie astfel. Se pare că refroma din 90 și ceva a cam prins. Pînă și dexonline-ul a adoptat â-ul cam în nooj % din cazuri. Cine mai scrie cu î? Vreo 2-3 eretici, acolea, și cam gata. Chiar dacă nu există argumente de natură lingvistică pt trecerea la â, se pare totuși că trecerea asta a prins. Or dacă a prins deja, iar â-ul s-a încetățenit deja, mai are vreun rost făcutul de pipi contra vîntului?

Sănătate!

Se scria cu â din a de la inceput dar a venit Nea' Nicu si a schimbat cu î din i, iar dupa ce l-am dat jos pe Nea' Nicu am trecut inapoi cum era inainte. Deci tu tii cu Nea' Nicu!!!

JayBird, on 01 mai 2013 - 00:40, said:

Eu pe forum nu scriu cu diacritice.
Altfel, cu î din i se scrie la inceputul cuvintelor, si cu â din a in interiorul cuvintelor.
Exista si cateva exceptii, printre altele nu este cazul sa corectezi unele nume de strazi sau de oameni, daca nu sunt schimbate oficial inainte.

Trecerea de la â la î s-a făcut în 1953, deci pe vremea lui Nea' Gheorghiţă, nu a lui Nea' Nicu, din motive de rusificare. În 1964, din motive patriotice, în cazul cuvântului "Romînia" şi a derivatelor din acesta se revine la scrisul cu "â".

gigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 00:29, said:

Reforma din 1993 a prins din mai multe motive, toate proaste:

- „Noua” normă a fost impusă cu forța, prin intermediul învățămîntului, prin lucrările normative care nu primeau parafa de la Academie altfel, prin actele oficiale redactate după regulile 1993 etc.

- Propaganda mincinoasă cum că grafia cu î și sînt ar avea rădăcini comuniste. Există spălați la creier, inclusiv pe pagina asta, care așa au învățat ei, că sovieticii sau comuniștii sau nea Nicu sau simpatizanții lor au trecut la î și sînt. E o mare minciună, grafia asta a fost folosită încă din secolul 19 --- nouășpe, se-aude și prin fundul clasei? ---, cînd în România nu era nici picior de comunist.

- Românul a fost educat generații de-a rîndul cu impresia că limba se stabilește de sus. De-asta românul se topește după întrebarea „cum e corect?”, dovadă secțiunea asta a forumului, unde pe mulți numai atît îi interesează, să afle regulile venite de la vreun dumnezeu al limbii. E drept că limba e una și grafia e altceva, și că grafia e bine să fie standardizată de cei care se pricep, în timp ce normarea limbii se face prin constatarea uzului. Problema e că în 1993 grafia nu a fost standardizată de cei care se pricep, ci de ageamii (specialiștii au fost împotrivă).

- Românul a moștenit din vechime un respect aparte pentru Academia Română, fără să știe cum a evoluat ea în timp, cît de competentă a fost ea cîndva în chestiuni de limbă și ce-a mai rămas din competența asta. Lumea nu știe că azi lingviștii mai reprezintă numai vreo 3% din membrii Academiei și deci că plenul Academiei nu are nicicum competența de a lua decizii (prin vot!!!) în probleme lingvistice.

- Românul simte o oareșce căldură pentru tot ce e de origine latină. I-a rămas înfiptă în creier ideea că trebuie să-și demonstreze latinitatea, chiar dacă azi asta nu-l mai ajută la nimic. El crede că dacă scrie pâine, cântec și sunt străinii îl vor crede vajnic păstrător al civilizației romane.

Pe scurt, norma din 1993 a prins din cauza presiunilor și a ignoranței.

Dar cu toate astea există o mulțime de oameni care scriu cu î și sînt. Pe de o parte există reviste ca Dilema Veche sau România literară, care fie scriu toate articolele cu î și sînt, fie le permit autorilor să-și aleagă grafia. Mai există dicționare, gramatici și alte lucrări de specialitate care folosesc grafia cu î și sînt și pledează explicit pentru ea (lucrările celelalte nu spun nimic despre grafie, pentru că nu pot aduce nici un argument). Apoi există o mulțime de oameni simpli care preferă grafia asta. Îi văd pe forumuri, pe bloguri, în comentariile de pe siturile ziarelor, pe Facebook etc., în discuții despre cu totul alte probleme: societate, fotografie, călătorii, religie, electronică, legislație, învățămînt și cîte și mai cîte. Nu-i caut înadins, doar se întîmplă să dau peste ei.

Un lucru ciudat este că, prin comparație cu acum cîțiva ani cînd mă simțeam cam singur în privința asta, azi numărul lor e parcă din ce în ce mai mare. Nu am o explicație clară. Cumva tot mai mulți oameni își dau seama că grafia asta e mai logică?

JayBird, on 01 mai 2013 - 00:40, said:

Cine nu știe trebuie să afle, nu să-și împrăștie neștiința. La care început se scria cu â? Și ce legătură are nea Nicu cu grafia?

djl, on 01 mai 2013 - 01:25, said:

Eu nu-i înțeleg pe ăștia care văd o legătură între grafie și rusificare. Care rusificare?

Edited by AdiJapan, 01 May 2013 - 07:07.

Adaug și explicația pe care o dă Mioara Avram faptului că norma din 1993 a prins la public: „din neștiință, din conformism, din obligație sau din greșită convingere” (prefață la Ortografie pentru toți, ed. a II-a).

Eu scriu in stil comunist , ca asa am invatat la scoala si ma si mir ce dreacu' le-a venit dupa atita timp sa schimbe scrierea  mai conta cu ceva cum scriem ? Mai reprezinta ceva rusii , Gheorghiu Dej sau cine stie ce Ana Paucker ?

@AdiJapan: de prin 1948-1959-1950 s-a introdus ideea că românii ar fi de orgine daco-romană-slavă (asta cu slavismul e parţial adevărat), s-a introdus învăţarea limbii ruse (mie îmi pare rău că nu am învăţat rusa ), s-a înfiinţat Muzeul Româno-Rus (a devenit apoi Muzeul Litearaturii Române), s-au tradus n cărţi din limba rusă - destule bune, dar şi multe porcării (exista şi Editura "Careta Rusă") etc
Ca fapt divers, Str. Sevastopol din Bucureşti se numea aşa din perioada interbelică iar Cinematograful "Volga" (Clubul "Stuido Martin") exista ca denumire în 1940, deci tot de dinainte de comunsim! (probabil mulţi au crezut că a fost numit aşa de comunişti!).

Unele persoane şi-au păstrat numele de familien şi prenumele cu î şi nu au trecut la â.

Să vezi pe mess cu îmi scriu unii "am anceput"     

Edited by djl, 01 May 2013 - 10:17.

Am carti de toate genurile, si literatura si de alte feluri, tiparite inainte de comunisti, in perioada interbelica.
Sunt scrise cu sunt si â.
Nu le-am cautat special, eu nici nu sunt fan chestii retro, dar pur si simplu sunt mostenire de familie, de prin casa bunicilor.

Asa ca, cei care abereaza cu scrisul rusofil din sec. 19, sparg recordul la mancat de rahat.
Probabil merita un mare premiu, un tort facut tot din rahat.
Merita sa-l manance cu placere in Siberia.

Edited by loock, 01 May 2013 - 10:54.

loock, on 01 mai 2013 - 01:21, said:

Inceputul si sfarsitul cuvintelor.

Adevarata tragedie sunt cei care scriu cu â la inceputul cuvintelor.

AdiJapan, on 01 mai 2013 - 07:00, said:

Multe lucruri sunt stabilite de sus. Nu și limba. Or, dacă normarea limbii se face constatînd uzul, grafia rămîne doar o chestiune convențională. Nu cred că e limbă pe lumea asta care să cunoască două grafii diferite, ambele în uz. E firesc că 'sunt' n-are niciun sens, și trebuie înlocuit cu sînt, însă în cazul lui î și â, unde sunetul este același, problema persistă. Mîne poimîne o să vină alții cu alte tipuri de scriere șamd, o să iasă o varză totală - văd că argumentul ăsta cu comuniștii încă n-a crăpat. Mai nou, se va politiza totul, or să vină peneliștii cu scrierea lor, pedeliștii cu a lor, pesediștii și ei la fel, șamd. E drept, votanții pesediștilor nu prea știu să scrie, dar n-ar fi aia o problemă, merge și cu greșeli.

Quote

Respectul pentru autoritate e bun, în măsura în care autoritatea nu-i una de formă, ci una de substanță. Mai nou observ nițcai fii ploii care cred că toți oamenii de știință au pus-o de-o conspirație împotriva perpetuum  mobilelor, din rațiuni economico-politice șamd. Mi se pare firesc să ne luăm după cum scriu lingviștii, scriitorii, ziariștii șamd. Or cînd aici nu există un consens, ce e de făcut?
Sigur, notația nicăieri nu este bătută-n cuie, așa operatorii de cîmp într-o parte sunt notați într-un fel, în altă parte, altcumva, deși simboluri precum ∇ sau ∂ rămîn totuși standardizate

Cred că e păgubos să continuăm pe drumul ăsta, cu două grafii diferite, ambele 'acceptate'.

Quote

Latinitatea asta nu ține de scris, ci de felul în care se aud cuvintele.

Quote

Ok, a prins, ce e de făcut d-aci încolo? Asta-i întrebarea.

djl, on 01 mai 2013 - 10:15, said:

Spuneați că trecerea de la â la î s-a făcut „din motive de rusificare”. Eu rusificarea asta a grafiei o contestam. Nu există așa ceva. Rusificarea ortografiei s-a făcut în Basarabia. În România nu.

LILDEBUL, on 01 mai 2013 - 08:43, said:

Probabil vă place formula „stil comunist”, dar ortografia din 1953 nu este deloc comunistă. Doar s-a întîmplat să se instituie pe vremea comuniștilor. Reforma din 1953 s-a înscris firesc în seria reformelor anterioare, care merseseră și ele în aceeași direcție: aplicarea tot mai consecventă a principiului fonetic.

loock, on 01 mai 2013 - 10:35, said:

Nu știu ce numiți „scris rusofil”. Dacă prin asta înțelegeți grafia cu î și sînt, greșiți categoric, nu e rusofilă deloc. Că nu aveți dumneavoastră în casă cărți scrise așa dinainte de comuniști, nu e problema mea. Ele există. Așa au scris O. Densusianu, S. Pușcariu, G. Topîrceanu, A. Philippide, G. Ibrăileanu, G. Pascu, E. Lovinescu, A. Scriban și mulți alții.

Mai citiți o dată lista de mai sus, pentru că probabil nu l-ați observat acolo pe Pușcariu, numele căruia li s-a dat regulilor de scriere cu â. El însuși scria de fapt cu î și susținea că așa e rațional.

Căutați cu Google Books cuvinte precum sîntem, curînd etc. Veți găsi o mulțime de cărți vechi scrise cu î și sînt. Uite, am dat acum peste un dicționar al lui Alexandru Cihac, publicat în 1870, scris în grafia asta. Unde erau staliniștii în 1870, staliniștii ăia care cică ne-au spurcat ortografia? Stalin însuși încă nu se născuse.

Chestia cu mîncatul rahatului vă descalifică. Ignoranța e scuzabilă, dar nesimțirea nu.

gigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 11:02, said:

Normarea limbii se face constatînd uzul (și anume cel îngrijit). Dar ortografia nu face parte din limbă, cum vă spuneam, ci este un instrument separat. Ea trebuie standardizată (da, este o chestiune convențională), iar standardizarea trebuie s-o facă, evident, cei care se pricep cel mai bine la limbă. Adică nu plenul Academiei. Și oricum nu prin vot. Mie asta îmi dă fiori: o decizie științifică luată prin vot. Nu se poate așa ceva! Orice standardizare din orice domeniu științific se face prin argumentare, prin alegerea justificată a uneia din opțiunile existente sau prin găsirea unei soluții optime. Nu stabilești lungimea metrului sau clasificarea gărgărițelor prin ridicări de mînă. E absurd!

Academia a vrut să ne arate că s-a dezis de trecutul ei comunist. Dar a făcut-o în stilul cel mai comunist cu putință: propagandă mincinoasă, „prelucrări” ideologice, vot „democratic”, și anume vot deschis, ca să se vadă cine e cu „noi” și cine nu. În condițiile astea, chiar să fi luat decizia optimă și tot ar fi fost o imensă gafă. Un intelectual care se respectă, dacă îi ceri să judece lucrurile în alt domeniu decît specialitatea lui, spune sincer „Nu știu”.

gigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 11:02, said:

Există. În engleză sînt cîteva diferențe între varianta britanică și cea americană (plus alte diferențe mai mici în cadrul fiecăreia). Tot așa sînt diferențe între spaniola din Spania și cea din America Latină. La fel cu portugheza. Și în franceză s-au făcut cîteva modificări de normă ortografică pe care publicul le-a acceptat mai mult sau mai puțin, încît în uz se văd diferențe. La fel în germană. În chineză sînt două norme simultane (scrierea tradițională și cea simplificată). La fel probabil și în alte limbi. Deci problema ortografiei românești n-ar fi chiar așa exotică.

gigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 11:02, said:

Consensul este împiedicat artificial, de către Academie. O parte din lingviști acceptă norma din 1993 ca să nu aibă probleme profesionale. Ei cunosc exemplul Mioarei Avram, care ar fi meritat să fie membră a Academiei, dar care a rămas fără onoarea asta pentru că s-a opus reformei, cu argumente solide. Bănuiesc că nu poți publica nimic la Editura Academiei dacă nu scrii cum vrea Academia. Și probabil multe alte probleme. Cum ortografia e o convenție, acești lingviști au acceptat o convenție mai proastă ca să-și poată face meseria în condiții mai bune. Alți lingviști au preferat să respecte niște principii, indiferent de consecințe. Pînă la urmă îi înțeleg și pe unii și pe alții.

gigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 11:02, said:

Nici măcar atît, deși e drept că există relații regulate între fonetica românească și cea latină, relații care dovedesc clar înrudirea. Latinitatea ține în primul rînd de structura gramaticală a limbii, mai ales în morfologie. Apoi cuvintele cele mai apropiate de sufletul nostru, cele din lexicul de bază, sînt în majoritate moștenite din latină (chiar dacă din cuvintele din dicționar cele de origine direct latină sînt doar în minoritate). Uite, ca exemplu, din fraza „Latinitatea asta nu ţine de scris, ci de felul în care se aud cuvintele” numai două cuvinte nu sînt moștenite din latină: latinitate și fel.

Și apoi, vorba lui Pruteanu, numai „inamicii oligofreni” mai au azi nevoie să li se demonstreze latinitatea limbii române prin grafie.

gigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 11:02, said:

Ce e de făcut? E de așteptat. Dacă Academia ar da azi cîștig de cauză rațiunii și și-ar anula decizia din 1993, se teme că ar apărea ca o instituție neserioasă, inconsecventă (a fost neserioasă în 1993, de fapt). N-am nici o îndoială că ortografia românească va evolua spre a deveni cît mai rațională. Va veni o vreme cînd cei ce vor standardiza ortografia --- de data asta niște oameni care se vor pricepe --- nu se vor mai simți responsabili pentru gafa din 1993 și vor lua decizia potrivită. Probabil însă că deocamdată e prea devreme.

Ce e de făcut pînă atunci? În condițiile în care norma a fost decisă de incompetenți nu trebuie să ne simțim obligați cumva s-o respectăm. Scriem așa cum considerăm că e bine și așteptăm ca într-un tîrziu să reacționeze și cei chemați să standardizeze scrisul. Sigur, pentru elevi și alte categorii e ceva mai greu, pentru că ei sînt constrînși să scrie cum le cer autoritățile respective, și nu e comod să ai o grafie pentru examen și alta pentru scrisul tău personal.

Observ totuși că apar tot mai mulți tineri (liceeni, studenți) care scriu cu î și sînt. Chiar citeam azi un articol pe tema asta scris de un student, care a studiat problema, a înțeles-o și o expune foarte frumos. E un semn că rațiunea supraviețuiește.

djl, on 01 mai 2013 - 01:25, said:

Da, atunci s-a făcut. Asta e...rusificare? Ai văzut tu rusificați ptrin Romînia?
În 1964 din motive de latinomanie acută cronică s-a trecut la â pt român și derivate: românește, românesc, România, română etc. O prostie!
Astea sînt motive patriotice? Să scriu România și nu Romînia sînt patriot?

loock, on 01 mai 2013 - 10:35, said:

Și ce dacă sînt scrise cu SUNT și Â? dacă au fost ăia proști tre să fim și noi? Mai caută că o să găsești scriitori care scriau înainte de război numai cu î. Ce e aia scris rusofil? Cum se „aberează cu scrisul rusofil”?
Băi, băiețaș, ia-ți un pumn de semințe și aberează tu pe stadion, că acela e nivelul tău. Sau mai bine ia un tort din acela, că îl meriți.

AdiJapan, on 01 mai 2013 - 16:47, said:

Păi, hai să ți-o întorc, „maestre”: mai oligofren e acela care își caracterizează așa adversarii. În acest moment tu mă caracterizezi pe mine ca oligofren pt îți sînt inamic ție, lui Pruteanu și unor regimente de profesori latinomani. Dacă Pruteanu a zis asta înseamnă s-a coborît la nivelul „ba, pe a mă-tii”. Nu se poate purta discuție spunînd cuiva că e un cretin sau un oligofren.
Regulile acelea apar și în cazul comparației între italiană și spaniolă sau romînă și spaniolă, italiană. Ele apar și în cazul comparației rusei cu bulgara sau cu poloneza. Așa că sînt doar un moft, adică nu dovedesc descinderea romînei din limba latină.
Pot să fie mai apropiate unele cuvinte romînești de sufletul tău pt că ești un latinoman ca Ion Coja, G Pruteanu, Marius Sala și restul regimentului de lingviști, dar nu spune „nostru” pt că nu ești reprezentant al poporului și nici nu știi dacă cei mai mulți gîndesc ca tine.
De unde știi tu care sînt moștenite din latină? Habar nu ai dar crezi asta pt că așa ți s-a spus și pt faptul că seamănă cu cuvinte latinești. Și cîncd seamănă unele cuvinte mai bine cu cuvinte slave, sanscrite, germane ce faci? Le tragi tot din latină că așa au zis savanții și tu tre să fii în ton.Trei cu ce seamănă mai mult, cu 3 în latină sau cu 3 în rusă? Soare cu ce seamănă mai mult, cu cuvîntul din latină sau cu cel din sanscrită?
Mai zici că eu sînt oligofren?

Două grafii diferite sînt în uz în Serbia; este grafia cu litere latine și cea cu litere slavone.
Hotărîrea academiei din 1993 nu a prins; ca dovadă chiar acest forum. Cîți scriu aici după normele din 1993? Eu nu am văzut nici unul. Unii cochetează folosind o parte din acele norme. Rezultatul e caraghios.

florincroitoru, on 01 mai 2013 - 17:31, said:

V-ați atacat degeaba. Prin „oligofreni” Pruteanu nu se referea la cei ca dumneavoastră, ci la străinii ignoranți.

Faceți o serie întreagă de afirmații aberante, aceleași ca de obicei, dar nu mai am răbdare să vă explic (din nou) care e treaba cu descinderea din latină a limbii române, care este de fapt o certitudine. Credeți ce vreți. Și vedeți că latinoman înseamnă de fapt altceva; mie nu mi se potrivește.

Oricum, discuția este despre grafie, nu despre originea limbii.

Tu nu te-ai referit la„străinii ignoranți”.
Nu sînt deloc aberante afirmațiile mele iar faptul că le repet nu e ceva rău.
Ai un mare haz că îți închipui că tu îmi poți explica acest lucru mie.
Oho! Ai această certitudine! Certitudinea e construită pe o teorie. Ce să zic? Zic că un om ce are certitudini pe bază de teorii e cel puțin naiv.
Oricum nu prea am ce discuta cu tine pe tema asta; scriu doar așa ca să te anunț că nici pe departe nu mă impresionezi cu „știința” ta.
Tu ai scris asta:„Și apoi, vorba lui Pruteanu, numai „inamicii oligofreni” mai au azi nevoie să li se demonstreze latinitatea limbii române prin grafie.”
Nu se vede deloc din asta că Pruteanu s-a referit la străini.
Nu „m-am atacat ” deloc. Te-am atacat pe tine pt că ești obraznic și faci afirmații aiurite cu aerul că ești un om cult și cunoscător.Eu pot dovedi oricărui om inteligent că romîna nu vine din latină.

AdiJapan, on 01 mai 2013 - 07:00, said:

?? Deci sa acceptam "avem decat doi lei" ??

dar de `` palaria tatei`` ce spuneti? in ce limba este, in romana sau romina?