Jump to content

SUBIECTE NOI
« 1 / 5 »
RSS
PINNED Black Friday 2018

UE va limita tarifele la apeluril...

Probleme racordare la retea - un ...

ANAF a inceput vanatoarea online&...
 Monociclism extrem / Extreme unic...

Unde pot gasi role goale pentru p...

Problema traceroute/mtr

Declaratia Unica 2.1.1.A.6
 În urmatorii 10 ani, numarul de sa...

Pat suspendat de tavan

Cataloage și oferte BF 2018

De ce se da Coca Cola gratis in B...
 Referinta

Calitate sunet boxe active alimen...

Posibila sarcina nedorita

Plugin pentru wordpress
 

Argumente pentru î sau â?

- - - - -
  • Please log in to reply
216 replies to this topic

#19
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postofi_tm, on 01 mai 2013 - 21:24, said:


?? Deci sa acceptam "avem decat doi lei" ??
Am tot explicat în zona asta a forumului cum se face normarea. Sînt gata s-o fac din nou și pentru dumneavoastră. Dar am o rugăminte: să-mi spuneți mai întîi dumneavoastră cum credeți că se face normarea limbii, cine o face și după ce principii.

#20
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postofi_tm, on 01 mai 2013 - 21:24, said:

?? Deci sa acceptam "avem decat doi lei" ??
NU; să nu acceptăm pt că formularea aceasta nu e nici în limba literară nici în vreun grai.

View Postmyshyk, on 01 mai 2013 - 22:41, said:

dar de `` palaria tatei`` ce spuneti? in ce limba este, in romana sau romina?
„Pălăria tatei” este o exprimare corectă. Este în limba literară. În graiul muntean se spune: „pălăria lu tata” sau mai familiar „pălăria lu tetea”,  „pălăria lu tetelea”.
Ce mai e și asta  „romana sau romina”?  E în romînește!! Și nu mai face pe istețul, că nici cu diacritice nu ești în stare să scrii.
Eu scriu „romîn, romînă, romînesc....”, nu ”român, română, românesc”.

#21
ofi_tm

ofi_tm

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,909
  • Înscris: 21.02.2006

View PostAdiJapan, on 02 mai 2013 - 12:55, said:

Am tot explicat în zona asta a forumului cum se face normarea. Sînt gata s-o fac din nou și pentru dumneavoastră. Dar am o rugăminte: să-mi spuneți mai întîi dumneavoastră cum credeți că se face normarea limbii, cine o face și după ce principii.
Recunosc, nu stiu cine face normarea dar sunt convins ca nu cei cu al lor "decat".
Totusi, nu mi-ati raspuns la intrebare.

Edited by ofi_tm, 02 May 2013 - 15:39.


#22
Tinkerbelle

Tinkerbelle

    Post Tenebras Lux

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,305
  • Înscris: 22.04.2013

View Postgigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 00:29, said:

Am o dilemă.

Cine mai scrie cu î?
Ce dileme existenţiale ai, Gigi... :D

Dar ce importanţă are, până la urmă? De ce ar fi mai corect î din i, în loc de â din a?

#23
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
Tinkerbelle, fă, dragă și tu un efort intelectual ca să îți dai seama de ce e mai bun î decît â și de ce nu trebuie să scrii î în două feluri.

#24
Tinkerbelle

Tinkerbelle

    Post Tenebras Lux

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 11,305
  • Înscris: 22.04.2013

View Postflorincroitoru, on 02 mai 2013 - 16:04, said:

Tinkerbelle, fă, dragă și tu un efort intelectual ca să îți dai seama de ce e mai bun î decît â și de ce nu trebuie să scrii î în două feluri.
Mein lieber, îmi dau seama că evanghelizările întru â sau întru î, sunt puerile.
Oricum, de la trecerea la alfabetul latin, reformele lingvistice s-au ţinut lanţ. Toate reformele au fost îmbunătăţiri, nu paşi înapoi, după umila mea părere. :rolleyes:

#25
The0nly0ne

The0nly0ne

    Member

  • Grup: Members
  • Posts: 847
  • Înscris: 16.11.2010

View Postflorincroitoru, on 02 mai 2013 - 16:04, said:

Tinkerbelle, fă, dragă și tu un efort intelectual ca să îți dai seama de ce e mai bun î decît â și de ce nu trebuie să scrii î în două feluri.

Pai cu ce e mai bun î decat â? Tot ce e am vazut pe aici sunt doar niste referiri la x si y, persoane care detineau adevarul suprem si aveau ei niste argumente. Da' nu am vazut argumentele. Argumentele alea s-au pierdut sau nu is accesibile prostimii? Singurul argument pe care l-am vazut pe aici e "ca asa am invatat eu la scoala".

#26
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View PostTinkerbelle, on 02 mai 2013 - 16:42, said:

Mein lieber, îmi dau seama că evanghelizările întru â sau întru î, sunt puerile.
Oricum, de la trecerea la alfabetul latin, reformele lingvistice s-au ținut lanț. Toate reformele au fost îmbunătățiri, nu pași înapoi, după umila mea părere. Posted Image
Sînt puerile? Ia, luminează-mă tu. Cum e bine: cu î sau cu ambele , adică î și â?
Părerea ta e foarte umilă. Din moment ce s-a reintrodus â unde exista deja î, cum poți spune că asta e mai bine? Tu de ce nu scrii după regulile din 1993, dacă tot zici că sînt  mai bune decît cele de dinaintea lor? Ori scrii și io nu observai? dar vezi că pe acilea nu scrie mai nimeni, în orice zay io nu am văzut. Vezi că nici în ziare nu se scrie după reglementu academic di 93? Io cre că nici academicienii nu scriu după regulile pe care le-au votat. Așa că la ce sînt bune regulile lor?

View PostThe0nly0ne, on 02 mai 2013 - 17:05, said:


Pai cu ce e mai bun î decat â? Tot ce e am vazut pe aici sunt doar niste referiri la x si y, persoane care detineau adevarul suprem si aveau ei niste argumente. Da' nu am vazut argumentele. Argumentele alea s-au pierdut sau nu is accesibile prostimii? Singurul argument pe care l-am vazut pe aici e "ca asa am invatat eu la scoala".
Băi, v-am spus să faceți un efort intelectual.Tu nu ai văzut argumentele pt că în loc să te uiți mai des pe aici stai pe la Warez, Eurosport etc. Eu le-am văzut aici de multe ori.
Î e mai bun ca â pt că e folosit de multă vreme, pt că oricum nu sînt două soiuri de î în rumînește și ca atare nu tre să ne complicăm că și așa sînt destui care au dificultăți în a scrie. Cînd scrii ceva, dacă sînt prea multe reguli, în loc să te concentrezi pe subiect trebuie să te concentrezi pe corectitudinea scrisului.
În țările cu sisteme complicate de scris chiar profesorii folosesc programe automate de corectare. Eu am văzut emisiuni TV în Germania în care profesori isteți deplîngeau faptul că elevii germani se clasau mereu în urma elevilor finlandezi, italieni, spanioli în ce privește scrisul. Ei cereau fonduri suplimentare pt școli, deși era foarte clar că nu aici e problema ci în dificultatea sistemelor de scris: cel finlandez e cel mai logic și mai ușor. Sistemul german este unul greoi.
Tu de ce vrei să facem dintr-un sistem simplu unul mai greu? Tu scrii după regulile din 93?
Sistemul din 1953 e cel mai simplu și cel mai eficient de pînă acum. Te mănîncă undeva că e bun și că e făcut sub comuniști? Atunci să nu mai mergi nici cu metroul în București, că e făcut sub comuniști.

#27
Crugasic

Crugasic

    Junior

  • Grup: Members
  • Posts: 273
  • Înscris: 06.01.2011

View Postgigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 00:29, said:

Cine mai scrie cu î? Vreo 2-3 eretici, acolea, şi cam gata. Chiar dacă nu există argumente de natură lingvistică pt trecerea la â, se pare totuşi că trecerea asta a prins. Or dacă a prins deja, iar â-ul s-a încetăţenit deja, mai are vreun rost făcutul de pipi contra vîntului?

Mai scriu destui cu Î/sînt, şi nu e vorba de eretici, ci de cunoscători ai adevărului istoric, care nu se lasă impresionaţi de decretele stalinisto-latiniste emise de un grup de vreo 150 de oameni care în marea lor majoritate nu sînt specialişti ai limbii.

E mai bine să faci pipi pe ortografia academică, decît să faci pipi pe ortografia raţională, aşa cum fac academicienii. E o diferenţă de atitudine care spune totul.

View PostJayBird, on 01 mai 2013 - 00:40, said:

Se scria cu â din a de la inceput dar a venit Nea' Nicu si a schimbat cu î din i, iar dupa ce l-am dat jos pe Nea' Nicu am trecut inapoi cum era inainte. Deci tu tii cu Nea' Nicu!!!

Nicolae Ceauşescu s-a băgat în aproape toate domeniile de activitate, dar nu şi în lingvistică, pentru că pînă şi el şi-a dat seama cît de ridicol ar fi părut în cazul ăsta.

În plus de asta, în 1993 nu s-a revenit la ortografia interbelică, ci s-a revenit doar la scrierea cu Â/sunt. Există multe modificări ale ortografiei interbelice la care nu s-a revenit, un exemplu fiind apostroful. În concluzie:

Ortografia din 1993 = Ortografia din 1953/1964 + Â/sunt

View Postloock, on 01 mai 2013 - 01:21, said:

Eu pe forum nu scriu cu diacritice.
Altfel, cu î din i se scrie la inceputul cuvintelor, si cu â din a in interiorul cuvintelor.
Exista si cateva exceptii, printre altele nu este cazul sa corectezi unele nume de strazi sau de oameni, daca nu sunt schimbate oficial inainte.

De ce pe forum nu scrii cu diacritice? Ţi se pare un loc populat de oameni decăzuţi, unde ortografia trebuie să fie pe măsura mediului înconjurător, adică mizerabilă?

View Postdjl, on 01 mai 2013 - 01:25, said:

Trecerea de la â la î s-a făcut în 1953, deci pe vremea lui Nea' Gheorghiţă, nu a lui Nea' Nicu, din motive de rusificare. În 1964, din motive patriotice, în cazul cuvântului "Romînia" şi a derivatelor din acesta se revine la scrisul cu "â".

Du-te în orice anticariat şi cere nişte cărţi sau ziare din anii 1950-1960. Apoi vino pe forum şi spune-ne ce urme de rusificare ai văzut în limbajul scris de atunci. Îţi spun eu, ai să cauţi în zadar şi n-ai să găseşti nimic. Nu s-a făcut nici o rusificare a limbii în acea perioadă. Contrastul este enorm faţă de ziua de azi, în care englezirea limbii e vizibilă peste tot, inclusiv în cărţi şi ziare. Chiar şi scrisul fără diacritice, practicat de majoritatea populaţiei pe internet este tot un semn de englezire. Limba rumînă din anii comunismului era mai curată şi mai corect scrisă decît limba actuală. Nu a existat niciodată o invazie de rusisme în limba rumînă scrisă sau vorbită, pe cînd invazia de englezisme ieşite din gurile şi tastaturile oamenilor de azi este evidentă.

Schimbarea din "Romînia" în "România" nu s-a făcut din motive patriotice, ci din motive patriotarde, adică propagandistice. Această schimbare a fost o prostie, care azi duce la confuzia dintre Români şi Romani (Ţigani). Caută cuvîntul "Romani" pe Google.com şi o să vezi peste ce dai. Închipuie-ţi ce gîndeşte un străin despre cele două popoare cu nume aproape identice.

View Postloock, on 01 mai 2013 - 10:35, said:

Am carti de toate genurile, si literatura si de alte feluri, tiparite inainte de comunisti, in perioada interbelica.
Sunt scrise cu sunt si â.
Nu le-am cautat special, eu nici nu sunt fan chestii retro, dar pur si simplu sunt mostenire de familie, de prin casa bunicilor.

În perioada interbelică cărţile se scriau cu ortografia dorită de autor sau de editor. Ortografia academică nu era nici pe departe obligatorie, aşa că mulţi nu o respectau, inclusiv în ce priveşte lucrări de lingvistică sau dicţionare. Anticariatele te pot lămuri în această privinţă, ele avînd mai multe cărţi interbelice decît ai tu acasă.

View Postloock, on 01 mai 2013 - 10:35, said:

Asa ca, cei care abereaza cu scrisul rusofil din sec. 19, sparg recordul la mancat de rahat.
Probabil merita un mare premiu, un tort facut tot din rahat.
Merita sa-l manance cu placere in Siberia.

Ruşii folosesc alfabetul chirilic, care se deosebeşte de cel latin. Un scris "rusofil" nu poate fi deci decît cu alfabet chirilic, ceea ce nu e cazul la cei care scriu cu Î/sînt. Într-un astfel de scris, sunetul Î ar trebui scris ca în rusă, adică, Ы.

Cuvîntul "sînt" a fost singurul folosit de rumîni de la formarea limbii şi pînă în 1800, cînd "latinul" Paul Iorgovici (sic!) a decis că acesta trebuie înlocuit cu "sunt", un cuvînt străin care n-a existat niciodată în limba rumînă şi pe care nici azi marea majoritate a rumînilor nu-l folosesc în vorbire.

Cei care scriu cu Î/sînt nu şi-au exprimat dorinţa de a emigra în Siberia, în schimb cei care scriu cu Â/sunt au emigrat deja în număr mare în Italia, despre care li s-a zis că e ţara strămoşilor lor latini. Deci, pentru Rumînia, care scris a avut influenţa mai nefastă, cel neaoş (Î/sînt) sau cel latinoman (Â/sunt)?

View Postgigel de hohenţolărn, on 01 mai 2013 - 11:02, said:

Cred că e păgubos să continuăm pe drumul ăsta, cu două grafii diferite, ambele 'acceptate'.
Ok, a prins, ce e de făcut d-aci încolo? Asta-i întrebarea.

Poţi să scrii cum vrei, dar trebuie să-ţi pui întrebarea lîngă cine vrei să stai. Lîngă cei care vor o limbă cu o ortografie raţională creată pe baze ştiinţifice, sau lîngă cei care vor o ortografie iraţională creată pe baze propagandistice? Pe care din cele două ortografii vrei s-o sprijini prin exemplul tău personal? Doreşti să arăţi că poţi gîndi singur ce este mai bine pentru limbă sau îi laşi pe academicienii neştiutori să-şi facă mendrele cu limba ta maternă?

View PostTinkerbelle, on 02 mai 2013 - 15:38, said:

Dar ce importanţă are, până la urmă? De ce ar fi mai corect î din i, în loc de â din a?

Pentru că sunetul Î se numeşte în fonetică "I posterior", nu "A posterior" şi are ca simbol un "I barat", nu un "A barat".

http://en.wikipedia....unrounded_vowel

Litera A ca simbol pentru sunetul Î se foloseşte numai în rumînă, în celelalte limbi unde apare sunetul Î fiind folosit exclusiv un derivat al literei I. Acest lucru este explicabil, pentru că numai în Rumînia au putut latinomanii să-şi bată joc de acest sunet care de 200 de ani încoace le strică socotelile propagandistice.

În plus de asta este inutil şi ineficient să ai două litere pentru acelaşi sunet, fiind folosită una sau alta după poziţia sunetului în cuvînt. Aşa ceva nu mai există pentru nici un alt sunet în limba rumînă, deci nu se justifică nici pentru sunetul Î. Sau, ca să reducem la absurd situaţia, dacă scrierea cu două litere se justifică pentru sunetul Î, atunci ar trebui să se justifice şi pentru alte sunete. De ce să nu se scrie şi sunetele Ş sau Ţ cu litere diferite în funcţie de poziţia lor în cuvînt? De ce să nu se scrie şi sunetul U în mod scindat, de exemplu cu U la marginea cuvintelor şi cu OO în centrul lui? Dacă-i bal ortografic, bal să fie, iar fiecare sunet să aibă dreptul la scriere scindată!

View PostThe0nly0ne, on 02 mai 2013 - 17:05, said:

Pai cu ce e mai bun î decat â? Tot ce e am vazut pe aici sunt doar niste referiri la x si y, persoane care detineau adevarul suprem si aveau ei niste argumente. Da' nu am vazut argumentele. Argumentele alea s-au pierdut sau nu is accesibile prostimii? Singurul argument pe care l-am vazut pe aici e "ca asa am invatat eu la scoala".

Argumentele ştiinţifice se găsesc cu duiumul într-o altă discuţie de pe acest forum, a cărei adresă e mai jos:

http://forum.softped...22;a-fi&-8221;/

Edited by Crugasic, 02 May 2013 - 22:54.


#28
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postofi_tm, on 02 mai 2013 - 15:35, said:

Recunosc, nu stiu cine face normarea dar sunt convins ca nu cei cu al lor "decat".
Totusi, nu mi-ati raspuns la intrebare.
Nu v-am răspuns la întrebare, ci doar v-am promis că urmează s-o fac, dar asta după ce îmi spuneți dumneavoastră cum credeți că se face normarea. Ați spus așa: „Deci sa acceptam «avem decat doi lei» ??”. Din indignarea dumneavoastră înțeleg că aveți o idee destul de clară despre ce trebuie și ce nu trebuie „acceptat” în materie de limbă și probabil și despre cum decurge procesul ăsta al acceptării unor forme și al respingerii altora. Eu asta vă întreb: cum vedeți dumneavoastră treaba cu acceptarea?

Concret, de ce anume credeți că nu trebuie acceptată o exprimare ca am decît doi lei?

Nu e o întrebare cu chichițe, nu încerc să vă întind o capcană, ci doar aș vrea să aflu cum gîndiți.

#29
ofi_tm

ofi_tm

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,909
  • Înscris: 21.02.2006

View PostAdiJapan, on 04 mai 2013 - 15:19, said:

Concret, de ce anume credeți că nu trebuie acceptată o exprimare ca am decît doi lei?
Decat are cu totul alt sens decat cel folosit in aceasta exprimare. Majoritatea determina normalitatea si majoritatea intelege ca e gresit folosit. Poate cand ne-or coplesi decatii, o sa devina normala ...

Edited by ofi_tm, 04 May 2013 - 21:19.


#30
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postofi_tm, on 04 mai 2013 - 21:14, said:

Decat are cu totul alt sens decat cel folosit in aceasta exprimare. Majoritatea determina normalitatea si majoritatea intelege ca e gresit folosit. Poate cand ne-or coplesi decatii, o sa devina normala ...
Dacă v-ați oprit numai la exemplul acesta concret, fie, mergem cu el. Cuvîntul decît are exact același sens și în Am decît doi lei, și în N-am decît doi lei. Ceea ce diferă e sintaxa: într-un caz e pus într-o afirmație, iar în celălalt e într-o negație. Ambele construcții au același sens.

Nu, nu majoritatea determină normalitatea în limbă. Iată cîteva exemple unde majoritatea, deși covîrșitoare, nu determină ce e corect și ce nu:

1. Majoritatea celor care scriu pe internet nu folosesc diacritice. Și totuși, în mod categoric, numai scrisul cu diacritice e corect.

2. Majoritatea vorbitorilor de română nu cunosc cuvinte ca asimptotă, dezoxiribonucleic, anacolut, entropie, peremptoriu etc. Dar ele sînt corecte.

3. Majoritatea vorbitorilor spun vroiam. Dar forma asta nu face parte din limba literară; e considerată greșită.

Mi-e destul de greu să comunic cu dumneavoastră, pentru că îmi ignorați o parte din întrebări, inclusiv cea care constituie esența: cum credeți că se face acceptarea și respingerea formelor de limbă. În fine, nu mai aștept răspunsul. Mă prefac că l-am primit și vă spun cum se face normarea. Dar pe scurt, că mai mult nu prea meritați.

Limba literară (sau standard, deși potrivit unor autori există diferențe între cele două noțiuni) o fac vorbitorii care se exprimă îngrijit, în scrieri tehnice, juridice, literare, jurnalistice etc., sau oral în discursuri, prezentări, interviuri etc. Efortul de a vorbi îngrijit este parțial conștient, dar în majoritate vine din tendința inconștientă de conformare la un mod de exprimare deja stabilit. Lingviștii și alți buni cunoscători ai limbii vin apoi și constată acest mod de exprimare deja convenit și îl descriu, îl analizează, îl explică.

În cazul limbii literare române ni se spune că reperul îl constituie vorbitorii culți de vîrstă medie din București, din a căror exprimare se exclud totuși eventualele muntenisme pe care ceilalți vorbitori culți nu le folosesc. Dar în practică un astfel de reper nu este necesar, pentru că oricum toți vorbitorii culți de română (din toată lumea) folosesc deja aceeași limbă literară.

Așadar limba literară nu ni se stabilește de sus, de către vreun dumnezeu al limbii --- Academia Română, institutele de lingvistică sau altcineva, care ar accepta sau respinge ---, ci o stabilesc aceia care se exprimă în scris sau oral în mod public: jurnaliști, redactori de texte legislative, scriitori, autori de lucrări științifice și inginerești etc. Lingviștii doar vin și constată ceea ce există deja, apoi publică dicționare, gramatici, manuale etc. din care publicul află ce au constatat ei.

De aceea am spus că limba literară, adică cea considerată corectă, este dată de uz. Am spun mai departe că e vorba de uzul îngrijit. Prin contrast, uzul oarecare al limbii (indiferent cît e de îngrijit) determină ceea ce este limba română. O exprimare ca Am decît doi lei face parte din limba română, atîta doar că nu e o exprimare literară, pentru că nu apare în uzul celor care se exprimă îngrijit. (Multă lume confundă limba română cu limba română literară, considerînd că exprimările considerate greșite nu ar aparține limbii române. Ba aparțin.)

Dumneavoastră ați fost indignat cînd am spus că normarea se face prin constatarea uzului. Dar exact așa se face. Lingviștii se uită la uz și selectează pentru limba literară acele forme de exprimare pe care le găsesc în uzul îngrijit. Tot ei se apleacă și asupra exprimărilor neîngrijite, pentru că și acelea fac parte din limba română și merită atenție. Lingvistica e văzută de mulți ca un domeniu normativ. Nu e nici pe departe. Gramatica normativă este o bucățică mică și anostă a lingvisticii, tot așa cum stabilirea standardelor agronomice e o bucățică mică și anostă a biologiei sau stabilirea unităților de măsură e o bucată mică și anostă a fizicii. Lingvistica privește totalitatea manifestărilor limbii, nu doar dimensiunea corect-greșit.

Și, ca să revenim la subiect, trebuie precizat că ortografia nu este o parte a limbii (așa cum poza unui elefant nu face parte din elefant), dar de standardizarea ortografiei trebuie să se ocupe cei care se pricep la limbă, evident. Faptul că toți academicienii știu să vorbească și să scrie (mai mult sau mai puțin corect) nu-i face automat competenți în standardizarea ortografiei, așa cum s-au crezut ei în 1993.

#31
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008

View Postofi_tm, on 04 mai 2013 - 21:14, said:

Decat are cu totul alt sens decat cel folosit in aceasta exprimare. Majoritatea determina normalitatea si majoritatea intelege ca e gresit folosit. Poate cand ne-or coplesi decatii, o sa devina normala ...
Exprimarea asta nu e considerata corecta nici la nivel de limba populara. Nu e noua.Eu am mai auzit-o copil fiind, prin anii 60 ai sec trecut.
Am decit doi lei.
Am numai doi lei.
Prima exprimare este incorecta. A doua este corecta.
De aceea unii gresesc. Forma altor expresii au influenta asupra lor. La fel se intimpla cu unele cuvinte de ex  a voi si a vrea. Unii vorbitori sint influentati de verbul a vrea si asa il strimba pe a voi.

#32
ofi_tm

ofi_tm

    Active Member

  • Grup: Members
  • Posts: 1,909
  • Înscris: 21.02.2006

View PostAdiJapan, on 05 mai 2013 - 07:01, said:

. Cuvîntul decît are exact același sens și în Am decît doi lei, și în N-am decît doi lei. Ceea ce diferă e sintaxa: într-un caz e pus într-o afirmație, iar în celălalt e într-o negație. Ambele construcții au același sens.

Nu are acelasi sens, e corect (asa simt eu) Am doar doi lei, Si nu cred ca puteti confunda sensul lui decat cu sensul lui doar.

Nu, nu majoritatea determină normalitatea în limbă. Iată cîteva exemple unde majoritatea, deși covîrșitoare, nu determină ce e corect și ce nu:

1. Majoritatea celor care scriu pe internet nu folosesc diacritice. Și totuși, în mod categoric, numai scrisul cu diacritice e corect. Da, dar ei stiu cum e corect si doar din viteza si comoditate nu folosesc diacritice.

2. Majoritatea vorbitorilor de română nu cunosc cuvinte ca asimptotă, dezoxiribonucleic, anacolut, entropie, peremptoriu etc. Dar ele sînt corecte.

3. Majoritatea vorbitorilor spun vroiam. Dar forma asta nu face parte din limba literară; e considerată greșită. De catre cine?

Mi-e destul de greu să comunic cu dumneavoastră, pentru că îmi ignorați o parte din întrebări, inclusiv cea care constituie esența: cum credeți că se face acceptarea și respingerea formelor de limbă. V-am spus ca nu stiu cine face normarea.  În fine, nu mai aștept răspunsul. Mă prefac că l-am primit și vă spun cum se face normarea. Dar pe scurt, că mai mult nu prea meritați. Posted Image

Limba literară (sau standard, deși potrivit unor autori există diferențe între cele două noțiuni) o fac vorbitorii care se exprimă îngrijit, Ce inseamna ingrijit, cine determina ce e ingrijit? Si decatii (cred ei ca) vorbesc ingrijit. în scrieri tehnice, juridice, literare, jurnalistice etc., sau oral în discursuri, prezentări, interviuri etc. Efortul de a vorbi îngrijit este parțial conștient, dar în majoritate vine din tendința inconștientă de conformare la un mod de exprimare deja stabilit. Lingviștii și alți buni cunoscători ai limbii vin apoi și constată acest mod de exprimare deja convenit și îl descriu, îl analizează, îl explică.

În cazul limbii literare române ni se spune că reperul îl constituie vorbitorii culți de vîrstă medie din București, din a căror exprimare se exclud totuși eventualele muntenisme pe care ceilalți vorbitori culți nu le folosesc. Dar în practică un astfel de reper nu este necesar, pentru că oricum toți vorbitorii culți de română (din toată lumea) folosesc deja aceeași limbă literară.

Așadar limba literară nu ni se stabilește de sus, de către vreun dumnezeu al limbii --- Academia Română, institutele de lingvistică sau altcineva, care ar accepta sau respinge ---, ci o stabilesc aceia care se exprimă în scris sau oral în mod public: jurnaliști, redactori de texte legislative, scriitori, autori de lucrări științifice și inginerești etc. Lingviștii doar vin și constată ceea ce există deja, apoi publică dicționare, gramatici, manuale etc. din care publicul află ce au constatat ei. Jurnalistii si redactorii de texte legislative trebuie sa aiba un indrumar ca sa stie ca folosesc corect limba in scopul pe care si l-au propus.

De aceea am spus că limba literară, adică cea considerată corectă, este dată de uz. Am spun mai departe că e vorba de uzul îngrijit. Prin contrast, uzul oarecare al limbii (indiferent cît e de îngrijit) determină ceea ce este limba română. O exprimare ca Am decît doi lei face parte din limba română, atîta doar că nu e o exprimare literară, pentru că nu apare în uzul celor care se exprimă îngrijit. (Multă lume confundă limba română cu limba română literară, considerînd că exprimările considerate greșite nu ar aparține limbii române. Ba aparțin.)

Dumneavoastră ați fost indignat cînd am spus că normarea se face prin constatarea uzului. Dar exact așa se face. Lingviștii se uită la uz și selectează pentru limba literară acele forme de exprimare pe care le găsesc în uzul îngrijit. Tot ei se apleacă și asupra exprimărilor neîngrijite, pentru că și acelea fac parte din limba română și merită atenție. Lingvistica e văzută de mulți ca un domeniu normativ. Nu e nici pe departe. Gramatica normativă este o bucățică mică și anostă a lingvisticii, tot așa cum stabilirea standardelor agronomice e o bucățică mică și anostă a biologiei sau stabilirea unităților de măsură e o bucată mică și anostă a fizicii. Lingvistica privește totalitatea manifestărilor limbii, nu doar dimensiunea corect-greșit.

Și, ca să revenim la subiect, trebuie precizat că ortografia nu este o parte a limbii (așa cum poza unui elefant nu face parte din elefant), dar de standardizarea ortografiei trebuie să se ocupe cei care se pricep la limbă, evident. Faptul că toți academicienii știu să vorbească și să scrie (mai mult sau mai puțin corect) nu-i face automat competenți în standardizarea ortografiei, așa cum s-au crezut ei în 1993.

View Postflorincroitoru, on 05 mai 2013 - 07:48, said:

Exprimarea asta nu e considerata corecta nici la nivel de limba populara. Nu e noua.Eu am mai auzit-o copil fiind, prin anii 60 ai sec trecut.
Am decit doi lei.
Am numai doi lei.
Sau: Nu am decat doi lei. Am doar doi lei. AdiJapan, cred ca simtiti diferenta dintre decat si doar.
Prima exprimare este incorecta. A doua este corecta.
De aceea unii gresesc. Forma altor expresii au influenta asupra lor. La fel se intimpla cu unele cuvinte de ex  a voi si a vrea. Unii vorbitori sint influentati de verbul a vrea si asa il strimba pe a voi.

Edited by ofi_tm, 05 May 2013 - 22:50.


#33
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postofi_tm, on 05 mai 2013 - 22:47, said:

Nu are acelasi sens, e corect (asa simt eu) Am doar doi lei, Si nu cred ca puteti confunda sensul lui decat cu sensul lui doar.
Confundați două dimensiuni diferite: corectitudinea și semantica. Sîntem de acord că din cele două formulări una e corectă și una nu, dar eu susțin că au exact același sens. Dumneavoastră ce diferență de sens vedeți între Am decît doi lei și Am numai doi lei? Cîți lei am de fapt în fiecare caz? Nu doi? Diferență de sens înseamnă transmiterea unor informații diferite. Or aici cele două exprimări transmit exact aceeași informație: am doi lei, nu mai mult.

Să ne uităm și în dicționare:

- DEX 1998 spune că decât înseamnă „numai” (și că e folosit în construcții negative).

- NODEX 2002 spune că decât înseamnă „numai” (nici nu mai precizează în ce fel de construcții).

La fel, dacă vă uitați la numai găsiți definirile sale prin decît.

Lucrurile stau astfel: adverbele numai, doar și decît înseamnă toate trei același lucru, și anume introduc ideea de limitare sau exclusivitate. Diferența dintre ele stă nu în sens, ci în caracterul afirmativ sau negativ al construcției în care se introduc: numai și doar se folosesc în construcții afirmative, iar decît în negative.

Există ce-i drept alte construcții, diferite de cea de care vorbiți dumneavoastră, în care înlocuind numai cu decît se schimbă (chiar se inversează) sensul exprimării. Iată un exemplu:

1. Nu avem decît o casă.
2. Nu avem numai o casă.

Prima înseamnă „avem doar o casă”, iar a doua înseamnă „avem mai multe case”. Diferența de sens e clară, mesajul transmis e cu totul altul.

În schimb în construcții afirmative înlocuind numai cu decît nu se schimbă deloc sensul, ci exprimarea devine doar incorectă (în raport cu limba literară, evident, pentru că numai în raport cu ea se definește corectitudinea).

View Postofi_tm, on 05 mai 2013 - 22:47, said:

Da, dar ei stiu cum e corect si doar din viteza si comoditate nu folosesc diacritice.
Nu are importanță dacă greșeala e intenționată sau nu. Ea rămîne o greșeală. În treacăt fie spus, e caraghios să vorbiți de corectitudine în timp ce vă abateți magistral de la ea.

View Postofi_tm, on 05 mai 2013 - 22:47, said:

De catre cine?
Forma vroiam e considerată greșită în limba literară, adică de către cei care folosesc limba literară. La unele greșeli, cum e asta cu vroiam, faptul că sînt considerate greșeli se manifestă în două moduri diferite: unul implicit și unul explicit. Manifestarea implicită înseamnă că aceia care se exprimă îngrijit se străduiesc să nu comită astfel de greșeli în propriul lor uz. Puteți constata singur că forma vroiam lipsește aproape cu desăvîrșire din exprimările care se vor îngrijite, mai ales cele care trec printr-o redacție unde se face corectura textului. Manifestarea explicită, care apare numai la o parte din greșeli (la cele percepute ca fiind mari, rușinoase, stridente), constă în faptul că astfel de greșeli sînt criticate în mod explicit de către vorbitori, adică greșelile devin ele însele subiectul vorbirii.

View Postofi_tm, on 05 mai 2013 - 22:47, said:

Ce inseamna ingrijit, cine determina ce e ingrijit? Si decatii (cred ei ca) vorbesc ingrijit.
Poate dumneavoastră nu înțelegeți, dar vorbitorii în general înțeleg ce este exprimarea îngrijită. O carte scoasă de o editură de prestigiu, de exemplu, e redactată îngrijit, în timp ce taifasurile de pe forumuri în general nu. Cei care citesc astfel de texte își dau seama care din ele a fost scris cu grija de a urma calapoadele limbii literare și care nu. Cum își dau seama? În același mod în care își dau seama și cu ce sens a fost folosit un cuvînt polisemantic într-un anumit context, și dacă un anumit cuvînt e folosit cu un sens propriu sau figurat etc.

Nu contează dacă „decîții” au impresia că vorbesc îngrijit. Contează ce percep ceilalți.

View Postofi_tm, on 05 mai 2013 - 22:47, said:

Jurnalistii si redactorii de texte legislative trebuie sa aiba un indrumar ca sa stie ca folosesc corect limba in scopul pe care si l-au propus.
Nu numai ei, ci toți cei care vor să se exprime îngrijit. De-astea avem dicționare, gramatici, manuale, îndrumare, ghiduri stilistice, ghiduri de redactare etc. În principiu ar fi posibil să ne descurcăm și fără ele, adică să deducem singuri sensurile cuvintelor, condiționările sintactice, flexiunile, pronunțiile etc. Atunci cînd limba literară era în formare și nu existau lucrări despre limbă exact așa se petreceau lucrurile: oamenii citiți scriau după cum văzuseră că au scris cei dinaintea lor. Faptul că acum avem dicționare și alte lucrări în care lingviștii au făcut deja efortul de constatare și sintetizare ne scutește pe noi ceilalți de a repeta același efort.

View Postofi_tm, on 05 mai 2013 - 22:47, said:

Nu am decat doi lei. Am doar doi lei. AdiJapan, cred ca simtiti diferenta dintre decat si doar.

Da, o „simt”. E o diferență de sintaxă.

#34
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
@ofi_tm,sigur ca e diferenta intre "decit" si "doar".Ai dreptate. Eu nu stiu ce tot  spune Japan.Pina la urma spune asa de multe ca se poate intelege si intr-un sens si in altul. Zice ca vorbitorii fac norma cind vorbesc ei ingrijit dupa care zice ca  merge si " am decit doi lei" pt ca.....se intelege despre ce e vorba. Adica el simte ca e o diferenta de ....sintaxa intre "nu am decit doi lei" si " am doar doi lei".Nu e diferenta de sintaxa ci de exprimare. Pot sa spun si " am numai doi lei".Problema care s-a pus este daca exprimarea "am decit doi lei" este corecta.Raspuns: NU ESTE! Japan face o salata mare ca sa contrazica ceea ce el insusi a spus si anume ca vorbitorii care vorbesc ingrijit fac norma."Am decit doi lei" nu este o exprimare folosita de cei ce vorbesc ingrijit.

Edited by florincroitoru, 06 May 2013 - 10:36.


#35
AdiJapan

AdiJapan

    Active member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 3,992
  • Înscris: 27.02.2006

View Postflorincroitoru, on 06 mai 2013 - 10:36, said:

Zice ca vorbitorii fac norma cind vorbesc ei ingrijit dupa care zice ca  merge si " am decit doi lei" pt ca.....se intelege despre ce e vorba.
Amestecați niște lucruri. Limba română are multe variante, iar cea literară este numai una din ele. Corectitudinea e definită doar pentru varianta literară, singura normată. În limba literară e greșit să spui Am decît doi lei. Dar, dincolo de dimensiunea corect-greșit pentru care lumea are o adevărată obsesie, dacă totuși cineva spune Am decît doi lei se înțelege ce spune, deci scopul esențial al limbii, comunicarea, este îndeplinit. Că mulți strîmbă din nas, așa este, dar asta e secundar. Corectitudinea formală e mai mult un moft decît o necesitate. Și eu strîmb din nas, mai ales dacă aud exprimarea asta la oameni de la care mă aștept să se exprime literar. Dacă însă o aud la oameni simpli, și o aud des (mai ales în zona Bucureștiului), o iau ca pe un fapt inevitabil. Ce-ar trebui să fac, să-i strîng pe oameni de gît că vorbesc agramat? Să fac demonstrații în stradă? Să-i dau în judecată? La urma urmei n-ar trebui să mă mulțumesc că, agramați sau nu, mă înțeleg totuși cu ei?

View Postflorincroitoru, on 06 mai 2013 - 10:36, said:

Nu e diferenta de sintaxa ci de exprimare.
Exprimare e un termen vag, pentru că înseamnă cam orice ține de limbă (lexic, pronunție, morfologie etc.). Cînd spun că diferența e de sintaxă spun că cele două cuvinte se folosesc în construcții diferite. Și am spus și mai precis: construcții afirmative și construcții negative, adică în care verbul e în forma afirmativă, respectiv negativă. Vă place să contraziceți de dragul contrazicerii.

View Postflorincroitoru, on 06 mai 2013 - 10:36, said:

Problema care s-a pus este daca exprimarea "am decit doi lei" este corecta.Raspuns: NU ESTE!
Am spus eu undeva altceva?!

Și de fapt problema care s-a pus a fost puțin alta: dacă să „acceptăm” exprimarea Am decît doi lei avînd în vedere că se întîlnește în uz. Iar răspunsul e simplu: nu avem nimic special de acceptat sau respins. Exprimarea asta nu se găsește în uzul îngrijit, deci nu face parte din limba literară, lucru reflectat și de lucrările normative. Mai mult, în raport cu ea vorbitorii culți se află într-o poziție explicit critică, deci e genul de exprimare care nu intră în limba literară din două motive, implicit și explicit (la fel ca vroiam, ca și doctor, mi-ar place, două mingii, mai ne vedem, cartea care o citesc și multe altele).

View Postflorincroitoru, on 06 mai 2013 - 10:36, said:

Japan face o salata mare ca sa contrazica ceea ce el insusi a spus si anume ca vorbitorii care vorbesc ingrijit fac norma."Am decit doi lei" nu este o exprimare folosita de cei ce vorbesc ingrijit.
Am spus eu altceva? Unde m-am contrazis?

#36
florincroitoru

florincroitoru

    Senior Member

  • Grup: Senior Members
  • Posts: 7,809
  • Înscris: 05.02.2008
Nici nu am spus altceva, adică am spus că limba romînă are graiuri şi că limba literară nu e decît una.Aşa că nu am amestecat!!
Corectitudinea  pt graiuri e definită  neoficial desigur de vorbitori.
E greşit să spui " am decît doi lei" în orice grai!! Ştiu că se înţelege şi aşa, dar nu despre asta e vorba!! E vorba dacă e admis în vreun grai, adică dacă se foloseşte  în mod curent. Nu se foloseşte.
Nu se discută de "scopul esenţal"!
Nu trebuie să faci nimic şi nu de asta discutăm! Văd că tu nici nu pricepi despre  ce discutăm.
...........................................................................
E vorba de un fel de exprimare. În acest caz nu am discutat sintaxa, adică aşezarea cuvintelor în propoziţie ci doar o expresie. Tu eşti Gică Contra, nu eu!"!
.........................................................
da, tu spui şi acum altceva decît mine şi vorbeşti de sus de parcă ai fi vreun mare savant.Complici lucrurile simple şi le suceşti ca săreiasă că tu ai dreptate. Nu ai în acest caz pt că exprimarea "am decît doi lei" este eronată atît în limba literară cît şi în orice grai.
-------------------------------------------------------
Da, a fost întrebare dacă să acceptăm. Tu accepţi pe cînd eu nu accept.
Te contrazici pt că dacă afirmi că este o limbă normată atunci atunci expresia aceasta nefiind conform normei nu e corectă.

Aşa că....fraţilor, nu îl mai întrebaţi pe Japan dacă e corect sau nu. Dacă se înţelege ce vrei să spui e bine, crede el. Japan zice că nici nu contează dacă e corect. Zice că...ce e aia, corect?

Edited by florincroitoru, 07 May 2013 - 08:58.


Anunturi


0 user(s) are reading this topic

0 members, 0 guests, 0 anonymous users

Forumul Softpedia foloseste "cookies" pentru a imbunatati experienta utilizatorilor Accept
Pentru detalii si optiuni legate de cookies si datele personale, consultati Politica de utilizare cookies si Politica de confidentialitate