Exista megaliti in Romania?

 ego_zenovius, on 10 noiembrie 2012 - 19:42, said:

Leogoto a raspuns deja, mai sunt vreo doua topicuri aici la istoria romanilor, unde se vorbeste de oarsele sau scrierea aceea. Exista astfel de orase si orasele nu numai la noi, ci si in Bulgaria sau Ucraina, desi cele mai vechi par a fi cele de aici. Si care sunt cu 2-3 milenii mai vechi decat Stonehenge si cu secole cel putin mai vechi decat orasele sumeriene, si oricum mai mari decat oricare alta asezare existenta la acea data

 pro-civilizatie, on 11 noiembrie 2012 - 05:44, said:

Nu stiu ce fel de dovezi vrei? Urme de dalta pe piatra? Dupa 8 milenii sa zicem (poate si mai mult) ? Mai greu sa se fi pastrat. Unele stanci sau monumente au insa forme si chiar trasaturi ce sunt foarte greu de crezut ca ar fi putut aparea in mod natural sau intamplator. Iar in cazul unor monumente gen Sfinxul (sau Sfincsii mai degraba) sau Babele sau alte stanci precum in pozele postate de Leogoto e vorba de ceva diferit fata de Stonehenge sa zicem.

Acolo (sau aiurea) niste oameni au carat niste bucati de stanci si le-au pus in cerc pe un camp. In cazul "nostru" e vorba de sculptarea sau incercarea de finisare a unor stanci (de obicei de mari dimensiuni) astfel incat sa apara ca au anumite trasaturi (umane, de animale) sau o anumita functionalitate (religioasa poate) precum in cazul Babelor (poate considerate un fel de altare uriase).

Stancile deja aveau o forma (data de eroziunea naturala sa zicem) si o pozitie favorabila pentru a fi "prelucrate" mai usor, si se gaseau probabil si in zone considerat sacre (nu cred ca le-au ales la nimereala, pentru ca lucrul acolo necesita ceva efort).
Cel mai bun exemplu de cum au stat poate lucrurile e chipul lui Decebal sculptat la malul Dunarii la cererea lui I.C. Dragan, acum in timpurile noastre sau presedintii americani de pe numai stiu ce munte de acolo de la ei.
Sa nu uitam insa ca acu 7-8-9 milenii sa zicem oamenii aveau niste unelte primitive totusi, si posibilitati mai reduse de a lucra foarte bine in piatra.

Si dat fiind perioada indepartata in care ar fi avut loc acele prelucrari urmele lor s-au mai estompat si de aceea unii ezita sa considere ca a avut loc si o interventie umana asupra acelor megaliti.

Apoi oamenii au evoluat, au trecut poate la alte credinte, alta organizare sociala, au inceput sa construiasca orase, agricultura s-a dezvoltat, a aparut chiar scrierea (sau proto-scrierea, ma rog, cum se mai dezbate acum de catre unii sau altii mai carcotasi sa nu zic altfel) etc. Astea erau deja foarte dezvoltate, chiar de milenii, cand s-au apucat altii sa faca monumente megalitice ici colo. Si alea mai putin complicate totusi (ca si elemente artistice) desi sunt destul de spectaculoase si ele pentru societatile acelor vremuri

Edited by lupu2, 11 November 2012 - 11:36.

 lupu2, on 11 noiembrie 2012 - 11:35, said:

Daca ne bazam pe speculatii fara dovezi atunci putem pretinde orice.Eu cred ca au fost facuti de niste iepuri roz acum 8000 ani dar nu mai sunt urme pentru ca iepurii s-au teleportat,iar vantul a sters celelalte urme.
Sfinxul nici nu arata a om decat vazut dintr-o anumita pozitie,speculata de partidul comunist si de agentiile de turism.Sa il vezi din fata ca e natural 100% .
Ca Babele sunt mii de stanci in toata lumea,toate explicate de geologie.Ca unii vor sa isi imagineze altare(fara absolut nici o dovada) e problema lor .Eu cred ca acolo ateriza nava maestrilor robotec in lupta lor cu vorlonii.
Faptul ca unele stanci,nori de pe cer  sau trunchiuri de copac aduc(de obicei vag) a figuri de oameni nu inseeamna ca au fost facute de oameni.
Exista picturi si sculpturi de 20000 ani.Sigur se gaseau urme de activitate umana la mutatul sau cioplitul unor megaliti de acum 8000 ani.

Edited by pro-civilizatie, 11 November 2012 - 14:56.

[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Megalithic_Culture.PNG - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Pare cã a fost vorba de o civilizaþie de navigatori.

 pro-civilizatie, on 11 noiembrie 2012 - 14:53, said:

Omule, poti sa crezi ce vrei nu ma intereseaza. Daca tu crezi ca stancile alea sunt 100% naturale, treaba ta. Nu e vorba doar de Sfinxul din Bucegi, au mai fost puse si alte imagini si cineva a postat si marturii despre alti megaliti.

Nu cred ca se plimba nimeni prin Bucegi, Calimani, Retezat sau prin Carpati sa mute pietroaie uriase de colo colo. Cel mult gaseau stanci potrivite pentru a ciopli ceva la ele si pentru a le da o anumita forma sau chip.
Dar oricum nu stiu ce urme de slefuire sau finisare vrei tu sa vezi dupa cateva milenii bune (poate chiar mai mult de opt), mai ales ca s-au folosit cel mai probabil tot unelte din piatra sau cel mult arama.

In celelate zone de genul Stonehenge se poate demonstra interventia umana prin faptul ca bucatile alea de stanca au fost mutate dintr-un alt loc si aranjate intr-un anume fel. Daca o sa cauti urme de daltuire pe ele o sa cauti mult si bine probabil. Si vorbim de niste megaliti de prin anul 2300 i.H. nu de unii din anul 6000 i.H. sau poate chiar 8000 i.H.

 cstrife, on 11 noiembrie 2012 - 15:54, said:

Structurile megalitice de acolo sunt in general bucati de stanci sau pietroaie simple, mutate sau aranjate in diferite feluri, nu e vorba de sculpturi sau cine stie ce creatii artistice

Megaliţii au fost o modă în anumite zone din vestul Europei, la noi se purta altceva. Se pare că tu îţi imaginezi că ar fi fost mare chestie şi că şi noi avem aşa ceva. Este posibil să fi fost şi pe la noi ceva pietroaie mutate de oameni, vezi Cheile Bâcului, dar în zona asta este o mare tradiţie în a distruge ce au lăsat în urmă generaţiile trecute.

 lupu2, on 11 noiembrie 2012 - 16:03, said:

Daca sunt postate ,spune unde ,ca sa vad si eu .
La partea cu Stonhenge gresesti destul de serios.Acele pietre au fost insistent cioplite si slefuite la detaliu ,nu doar mutate .Ele vor rezista bine-mersi zeci de mii de ani ca marturie a acelei culturi care le-a construit.Slefuirea se observa foarte evident si la megalitii din Armenia,Anatolia,Malta.Si aceste structuri rezista cu usurinta zeci de mii de ani.
Nu a existat in anii 6000-8000 iH nici o civilizatie destul de avansata la noi ca sa construiasca asa ceva.Cercetarile arheologice sunt suficient de numeroase  ca sa stim cam ce oameni traiau in zona carpatica la acea perioada.

 cstrife, on 11 noiembrie 2012 - 16:12, said:

Zona Cheile Bacului tine mai mult de popoarele scitice din stepa eurasiatica, nu de cele carpatice.

 pro-civilizatie, on 11 noiembrie 2012 - 19:08, said:

Chiar sa fi existat, poate n-or fi avut chef de carat si de cioplit bolovani.

 pro-civilizatie, on 11 noiembrie 2012 - 19:08, said:

N-are legãturã nivelul de civilizaþie cu monumentele megalitice. Ridicarea lor fost o modã la fel ca piramidele. Oamenii nu s-ar apuca sã facã eforturi enorme mutând bolovani fãrã niciun folos practic. Aici au fost la mijloc ceva superstiþii, pentru cã nu putem vorbi de o religie.

Quote

Le-ai vãzut tu, de ne explici ce ºi cum? Sciþii ridicau movile pe care sau pe lângã care, uneori, plasau stele funerare cioplite. Nu seamãnã cu descrierea celor ce-au vãzut Cheile Bâcului ºi care vorbesc de un ºir de pietre foarte mari.

Descrierea aminteºte de un monument megalitic din Marea Britanie.

http://upload.wikime...cle_&_row_5.JPG

 cstrife, on 11 noiembrie 2012 - 21:58, said:

uite ca scitii astia,cu carele lor,ridicau si ditamai kurganele prin stepa.
in zona de dincolo de chisinau nu exista nici o dava dacica,iar zona cucuteni o atingea doar marginal,zona cucuteniana mergand mai inspre nordul ucrainei, lipsind insa din zona de sud.
faptul ca linia de pietre mergea pana in crimeea arata ca nu cucutenienii au avut o contributie.
de aceea putin probabil sa aiba legatura cu popoarele carpatice

 lupu2, on 11 noiembrie 2012 - 16:03, said:

Vezi Newgrange sau templele malteze, corsicane sau provensale.
Stonehenge e bine sculptat sa se imbine pietrele alea. Unele au fost aduse de la sute de km. Au fost aranjate pe criterii astronomice. Pe langa ele s-au sapat si santuri si valuri de pamant care au cerut milioane de ore de munca.
Si... exista megaliti in Marea Nordului. Ceea ce, daca s-ar tine cont de ei, sau de relatarile nemtilor care au o gramada de informatii si legende despre ei, ar schimba total istoria lumii.

Edited by searcher-star, 12 November 2012 - 10:10.

 pro-civilizatie, on 11 noiembrie 2012 - 19:08, said:

Sa ne intelegem, pietroaiele alea au avut o prelucrare minimala, ceva foarte simplu de genul indreptarii unor muchii, slefuirii sa aiba linii drepte etc. Nu reprezinta ceva de genul "sfincsilor" de la noi (vezi si pe cel din muntii Caliman nu doar cel din Bucegi sau Omu) dar vezi si ca Leogoto a postat niste imagini cu niste stanci de genul "menhirilor" (cred ca asa se numesc). Vechimea mult mai mare a unor astfel de monumente sau megaliti de la noi (comparativ cu altii din alte locuri) poate face insa pe unii sa aiba dubii legat de interventia omului sau exclusiv a naturii
Pentru asta insa, pentru a trage niste pietroaie de colo colo si a le aranja intr-un anumit fel nu e nevoie sa ai nici o civilizatie avansata.

Iar cercetarile de la noi nu sunt suficient de numeroase, din pacate, plus ca uneori sufera de un anumit blocaj (cine stie din ce motive) sau o anumita dogma si cu greu se vorbeste despre anumite lucruri.

O societate avansata pentru acele vremuri e cea care a construit asa ceva:
http://forum.softped...ticul-european/

<<Sabin Luca, directorul Muzeului National Brukenthal din Sibiu, institutie care a coordonat o parte din lucrarile arheologice de pe traseul viitoarei autostrazi Sibiu-Nadlac, a declarat, miercuri, intr-o conferinta de presa, ca in punctul Lunca din judetul Hunedoara, in apropierea raului Mures, a fost descoperit primul oras din Transilvania - asezarea neolitica de la Turdas, care dateaza "de dinainte de piramide"...............
................"De ce spun ca e primul oras din Transilvania, ca sa nu spun cel putin din sud - estul Europei: pentru ca am descoperit un sistem de fortificatie, de imprejmuire, compus din 11 palisade si santuri succesive, pe o profuzime de 200 de metri. Am descoperit doua porti de intrare in sistemul de fortificatie, cu turnuri, totul din lemn. Acest sistem, de o asa de mare dimensiune, nu s-a putut cerceta in Europa fiindca costa foarte mult. Am surprins aceste palisade, santuri, turnuri, care ocroteau un nucleu care, din punctul meu de vedere, in stadiul initial avea cam 100 de hectare imprejmuit. Faptul ca este consacrat dupa toate regulile vedem din faptul ca, la distante de aproximativ 200 de metri, in interiorul primei sau celei de-a doua fortificatii este pus cate un sacrificat........
...............E singura asezare din toate cele cercetate pana acum din Europa neolitica care are un numar asa mare de cuptoare. (...) Putem argumenta ideea ca suntem in fata unei asezari protourbane aidoma marilor asezari din Orient, o asezare care avea sigur regi, datorita statuilor pe tron", a explicat Sabin Luca...........
.........Potrivit lui Luca, asezarile neolitice descoperite aici erau suspendate, la sase-opt metri inaltime, datorita inundatii, localnicii dovedind cunostinte ingineresti si datorita sistemului de fortificatii care a rezistat calamitatilor. De asemenea, s-a putut dovedi existenta in acea perioada a "metalurgiei cuprului, lucru ce toata lumea banuia pana acum".
"Sapaturile din ultimul an si jumatate au creat un nou muzeu, avem deja mii de piese intregi restaurate, extrem de reprezentative, unicat, de la ceramica la metal, de la piatra la os. La cercetarea aceasta se va mai lucra patru-cinci ani pana cand vom tipari volumele.>>

Vechimea acestui oras e mai mare cu vreo doua milenii fata de ridicarea megalitilor de la Stonehenge. Asezarea e mai mare si chiar mai veche decat orasele din Sumer, de fapt in cadrul culturilor neolitice gen Vinca-Turdas si Cucuteni-Trypolie s-au mai descoperit astfel de asezari, mai mari decat oricare altele cunoscute la acea data. Numai vorbesc de unele din epoca bronzului si care erau de a dreptul uriase pentru acele vremuri, precum cea de la Iarcuri-Cornesti din judetul Timis.

Cei din Britania au vazut orase precum cel descoperit la Lunca (si mai vechi cu 2000 de ani decat Stonehenge) abia cand au venit romanii acolo (adica au mai trecut inca vreo doua milenii dupa Stonehenge).

Uite. Asta vine din tarisoara mea.
Dupa parerea ta e facut de mana omului sau e naturala?

Urs de la Palau (Sardinia).

[ http://media.riminiland.com/gallery/_mediamax/archeologia/2229-00.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

 pro-civilizatie, on 11 noiembrie 2012 - 23:40, said:

De fapt exista cel putin o "dava", numita Clepidava si care apare si pe harta lui Ptolemeu si a fost parca si descoperita arheologic chiar pe malul Nistrului. Iar din cate am vazut Cheile Bacului de care face vorbire Cstrife nu sunt departe de Chisinau si sunt chiar in mijlocul zonei culturii Cucuteni, care se intindea din Transilvania (unde se invecina cu "sora" ei Vinca-Turdas) pana departe in Ucraina.

 lupu2, on 12 noiembrie 2012 - 11:10, said:

1Megalitii britanici prezinta inconvenientul ca n-au asezari in vecinatatea lor ca sa stim ceva despre societatea care i-a facut, dar in mod clar asemenea santiere cereau multi oameni si multa coordonare. Si mai exista si legendele despre orasele scufundate in marea Nordului.
In schimb, megalitii mediteraneni au si structuri civile pe langa ei, care le permit arheologilor sa postuleze mari densitati umane si societati avansate, aproape de nivelul proto-micenian grec.
2Asa vorbesti ca si cum am sti sigur ca acele pietre sunt sculptate. Poate sunt poate nu. Unele cazuri imi seamana si mie a sculpturi, altele nu, altele nu stiu ce sa zic. Totul depinde daca, si care, sunt sculpturi. Daca alea mai gigantice sunt, atunci da, avem ceva epocal. Daca nu, atunci nu e ceva foarte deosebit, si transportarea megalitilor ramane ceva mai de anvergura decat asta.
De altfel, transporul si asezarea unor pietre mari pe distante mari tocmai ca e complicat, pe cand o sculptura e mai putin, cata vreme nu e foarte mare, chiar cativa oameni o pot face in cateva luni si ceva schele.
3Vechimea pietrelor sculptate e imposibil de stabilit. Numai daca nu vezi un stil artistic bine cunoscut, sau urme clare de unealta ca sa poti ghici ce fel de epoca a fost dupa calitatea si profilul zisei unelte. Dar daca n-ai asa ceva, e absolut imposibil sa stii cand a fost sculptata piatra. Asta, DACA a fost intr-adevar sculptata.
4E intr-adevar remarcabil, dar cata vreme inca nu s-a cercetat Marea Nordului, nu putem spune nimic sigur.

Edited by searcher-star, 12 November 2012 - 13:04.

 searcher-star, on 12 noiembrie 2012 - 12:58, said:

1- ce fel de mari societati avansate existau unde zici tu?
Problema cu megalitii aia e ca apar mult dupa ce prin partile noastre civilizatia o luase binisor inainte, cu orase, prelucrarea metalelor, aparitia formelor de scriere etc.
Multi oameni (nu e cazul tau) nu se pot rupe de istoria zilelor noastre, unde "vestul" e de obicei mai avansat decat "estul" si cred ca asa a fost tot timpul. Lucrurile insa stateau cu totul diferit acum cateva mii de ani, diferenta era in favoarea estului/sud-estului Europei, care era mult mai avansat decat vestul sau nordul continentului.

2- e adevarat, nu stim sigur, de aceea am si spus ca din cauza vechimii e greu de spus sigur, pentru ca timpul si intemperiile si-au spus cuvantul. Oricum unele e clar ca arata "nenatural" si dat fiind avansul civilizatiei neolitice de aici comparativ cu cea din vest (sau chiar Mediterana) nu vad absolut niciun motiv pentru care sa nu fi fost niste "lucrari" umane.
Transportul unor bucati de stanca pe un camp sau ridicarea lor (ori "indreptarea" lor prin slefuire cu alte bucati de piatra mai tare) nu e totusi o realizare tehnica nemaipomenita. Poti sa te minunezi poate de pietrele gigantice puse de romani la temelia templului lui Jupiter de la Baalbek, si care cantaresc 800-1000 de tone parca. Dar pietre de cateva tone impinse sau trase pe niste role de lemn nu era cine stie chestie.

3- nu stiu daca aveau un stil anume (daca sunt intradevar sculptate de om). Banuiesc (in cazul "sfincsilor") ca era vorba pur si simplu de a da o "fata" sau a face sa apara o figura (de om, de animal etc.) pe o stanca ce se preta la o asemenea prelucrare. Pentru megaliti gen "menhir" sau cum se mai numesc, in genul unor stanci izolate, puse sa arate ca o coloana etc (vezi pozele lui Leogoto) era mult mai simplu.

4- Ma indoiesc ca s-ar gasi ceva macar apropiat in Marea Nordului. Nici macar sumerienii nu aveau inca ceva apropiat la acea data, iar Marea Nordului si zona inconjuratoare nu era in nici un caz la fel de propice vietii si dezvoltarii unei societati sau civilizatii precum era zona noastra.

Toate civilizatiile primordiale au aparut si s-au dezvoltat in zonele unor mari fluvii. Sumerienii/mesopotamienii pe Tigru si Eufrat, egiptenii de alungul Nilului, in India avem civilizatia Indusului, intinsa apoi pe Gange, devenit fluviu sacru. La chinezii tot asa, prima data civilizatia apare in lungul Fluviului Galben.
In Europa a fost la fel, civilizatia a aparut prima data in zona Dunarii, sprijinita pe Carpati si Balcani. Si a aparut se pare inaintea celorlalte, dar a si decazut prima, cel mai probabil motiv fiind o schimbare climatica ce a dus dealtfel si la formarea accelerata a desertului Sahara, care era o savana pana atunci (parca erau chiar si paduri)

Edited by lupu2, 12 November 2012 - 14:06.

 lupu2, on 12 noiembrie 2012 - 14:04, said:

1,3,4Pai nu stim sigur, dar eu am vazut un documentar frantuzesc acu' vreo 10-15 ani in care s-au scapat si-au filmat un megalit in Marea Nordului. Se vedea clar ca-i megalit. Erau scafandri pe langa el.
Ulterior, desigur, nu s-a mai zis nimic absolut. Dar eu tin bine minte.
Ceea ce-ar insemna ca de fapt cultura megalitica e mai veche decat actualul nivel al marii.
De altfel nemtii din Heligoland au numeroase legende despre mari cladiri scufundate care se vad uneori printre valuri la maree foarte joase. Am citit si eu de ele in mai multe carti. Toti localnicii de pe coastele zonei au legende cu orase scufundate. Toate astea cuplate cu imaginea megalitului aluia dovedesc ca ceva este.
In fine, nu contest ca in Europa culturile avansate au inceput in Balcani, dar trebuie luata in considerare existenta unei culturi atlantice concurente.
2Cand ai un stei mare de piatra pe care nu-l misti din loc ci il sculptezi asa cum e, nu e mare efort. Un singur om ajunge sa-l sculpteze in cateva luni. Inca cativa sa-i faca niste schele si sa vina periodic sa-i aduca cele necesare si hop, treaba-i facuta. Sigur, inca odata, daca e adevarat ca si fetele alea de munte sunt sculptate, atunci e cu totul altceva. Dar asta nu stim. Cand insa te apuci sa muti pietroiul multi km, devine cu ordine de magnitudine mai complicat. Mai ales daca postulam ca oamenii aia nu erau foarte multi, nici n-aveau nush'ce economie sau stiinta.
Cat despre Baalbeck, templul e roman dar fundatia de megaliti e mai veche. Platforma e mentionata in VT si in cartea lui Enoh, ca fiind locul templului lui Ieroboam si respectiv locul unde s-au oprit ''fii Domnului sa le ia pe fetele oamenilor". dupa ce au coborat de pe Muntele Hermon.

Edited by searcher-star, 12 November 2012 - 16:18.

 lupu2, on 12 noiembrie 2012 - 11:10, said:

Aici discutam daca exista sau nu megaliti artificiali, nu daca au existat orase .Ar fi necesari minim zeci sau chiar sute de mii de ani ca sa stearga orice urma de activitate umana in configuratia megalitilor.3000 ani in plus sunt insignifiati in stergerea urmelor.

 lupu2, on 12 noiembrie 2012 - 11:21, said:

Voi incerca sa vin cu o harta

 lupu2, on 12 noiembrie 2012 - 14:04, said:

Nu chiar.Primele culturi mai avansate au aparut in zona de deal.Kurdistan in Orient.Balucistan in Asia de sud.

 searcher-star, on 12 noiembrie 2012 - 16:07, said:

Fundatia de megaliti e facuta de romani in timpul celor 200 ani de lucrari.Mai inainte exista un templu canaanit dar care nu continea megaliti in fundatie.Romanii au pus acele pietre ca sa opreasca alunecarile de teren.

In Malta
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Tarxien_temple.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
In Caucaz
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Dolmen_Russia_Kavkaz_Jane_1.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
In Franta
[ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7b/Menec.JPG - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ][ http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Filitosa_V_JPG2.jpg - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Dupa cum se vede posibilul drum la bacului nu prea facea parte din cultura cucuteni.

Dupa cum se vede posibilul drum la bacului nu prea facea parte din cultura cucuteni.