Sacrificiile umane în Palestina antică și Scoția contemporană

Îți răspund aici, ca să evităm poluarea altor topice.

searcher-star, on 4th April 2012, 10:45, said:

De acord.  Cezaro-papismul este specificul ortodoxiei de altfel.

Quote

1. Nu sînt un specialist în cultura celtică sau scoțiană/irlandeză, dar nimic din ce văd pe net despre Bealtaine nu văd să aibe legătură cu sacrificiile umane. Referirea aia a ta la băieții care sar peste foc nu are legătură cu sacrificiile umane. Și noi avem astfel de ritualuri, deși sîntem creștin ortodocși din moși strămoși. Ba mai avem și băieți care dansează cu săbii și fac tot felul de gesturi amenințătoare.
Bealtaine nu este sărbătoarea lui Baal, unde scrie așa ceva ?

Nu văd de asemenea nicăieri că celții/scoțienii/irlandezii ar fi venerat vreodată vreun zeu cu numele Baal. Celții/scoțienii/irlandezii nu au absolut nici o legătură cu popoarele care au trăit în Palestina acum 2000-2500 de ani.

Sacrificiile umane făcute de druizi în antichitate se întîmplă cam în același timp cu perioada în care a fost scrisă Biblia, nu pot avea legătură cu sacrificiile umane din Palestina. Și parcă cineva vorbea de sacrificii umane în Scoția contemporană  

2. Afirmațiile extraordinare necesită dovezi extraordinare. Una e să spună țața Leana, sau cum o chema pe tanti care a scris cartea Leviticului, că a fost senin sau că a plouat în nu știu ce zi, o cred fără probleme, și alta e să spună că a văzut cai verzi pe pereți, oameni mergînd pe ape și alte asemenea afirmații extraordinare. În cazul acestora din urmă nu am să o cred pe cuvînt pe țața Leana.

Quote

1. Hai să nu îl lăsăm. De ce să îl cred pe Saul care pretinde că ar fi avut nu știu ce viziune pe drumul spre Damasc și nu pe arhanghelul Gabriel ?
Standarde duble ?
2. Cred că nu știi ce spui. Au existat o grămadă de oameni folositori apăruți în culturi musulmane, budiste sau chiar ateiste.
3. Cadrul ăsta nu mai este demult iudeo-creștin. Este un cadru secular care protejează minoritățile religioase. Cadru iudeo-creștin am văzut noi pe vremea Inchiziției și prin unele țări creștine din Africa, pe unde încă creștinii ard pe rug vrăjitoare în secolul XXI sau pe unde activează Armata de Rezistență a Domnului și alte asemenea organizații criminale.

Pe mine nu mă hrănește nici o mînă în afară de mîna mea.

Edited by Arraquwain, 04 April 2012 - 17:16.

Arraquwain, on 4th April 2012, 17:47, said:

1Au foarte multe dar e cu totul alta discutie, si foarte lunga si chiar n-are rost sa ne lungim la ea ca ne apuca 2200 si nu-i relevant pentru aici.
2Ai fortat sensul frazei.
3Iti pierzi vremea cerand unui specialist in computere sa-ti dea detalii despre piese de care tu n-ai nici cea mai mica idee? Nu cred. Asa si cu teologia, habar n-ai de multe, nici nu crezi in ele, prin urmare degeaba ti-as insira motivele pentru care cred ce cred.
4Ca de obicei simplifici totul ca sa iasa cum iti place tie. Pui toate relele in carca notiunii pentru care ai fobie, si toate bunele in bratele celei care-ti place.
5Esti produsul culturii europene care in coordonatele ei esentiale e iudeo-crestina oricat ai vrea tu s-o reduci la cativa iluministi, psihopati iacobini sau anarhisti sau socialisti utopici sau mai stiu eu care-ti plac.

Edited by searcher-star, 05 April 2012 - 14:32.

3. Analogia este un pic greșită, Să zicem că întîmplător chiar sînt un expert în computere. Și chiar mă interesează cum justifici logic motivele pentru care îl crezi pe Saul din Tars și nu îl crezi pe arhanghelul Gabriel.
4. Deocamdată nu văd nici un rău în cadrul societăților seculare. Din cîte știu sînt cele mai dezvoltate de pe planetă și în cadrul lor oamenii au cea mai mare libertate. Dar poate îmi dai tu un contraexemplu.
Văd foarte multe neajunsuri în cadrul societăților religioase. Cred că pînă și tu vezi cîteva.
5. Cultura europeană așa cum este ea astăzi are întradevăr elemente istorice creștine. Dar să spui că este esențial iudeo-creștină este un neadevăr.
Are mult mai multe în comun cu ideile democratice ale grecilor antici și cu iluminismul umanist decît cu ideile creștine.

Arraquwain, on 5th April 2012, 15:51, said:

3Foarte pe scurt, Pavel nu zice nicaieri ceva care sa fie in contradictie doctrinara cu Evangheliile, doar diferente de nuante si accentuari pe anumite aspecte. Chiar exagerari am putea spune, dar nu contradictii. Principial, NT e unitar. Deci n-am motive evidente de a contesta o parte a lui. Revelatia coranica in schimb contravine principial celei din NT. Modul in care se prezinta "arhanghelul" e de asemenea foarte bizar, mai degraba ocult. Plus elemente de genul ca are multe aripi. Arhanghelii in forma antropomorfica nu se arata cu multe aripi niciodata. Doar heruvimii au multe aripi. Avem deci un heruvim mincinos care se da arhanghel... eu stiu doar un singur astfel de heruvim.
4,5Se discuta mult mai pe larg aportul trecutului la ceea ce cunoastem azi pe Istorie, topicul Civilizatie Europeana.
Oricum viziunea ta e deosebit de caricaturala.

Ar fi foarte greu ca Pavel să spună ceva în contradicție doctrinară cu Evangheliile, și știi de ce ? Fiindcă Evangheliile au fost scrise după ce au fost scrise toate epistolele lui Pavel. Este evident că autorii Evangheliilor cunoșteau deja epistolele lui Pavel, acesta fiind un personaj extrem de important în creștinismul sec. I.

Ce legătură are asta cu faptul că tu refuzi să îl crezi pe arhanghelul Gabriel ? Arhanghelul Gabriel nu este decît purtătorul mesajului lui Dumnezeu, un mesager mult mai apropiat de Dumnezeu decît ființele umane care au scris Noul Testament. Ființe umane care nu l-au văzut niciodată pe Dumnezeu, spre deosebire de arhanghel.

Nu știu de unde ai scos tu multele aripi ale lui Gabriel, nimeni nu s-a întîlnit cu el în afara lui Muhammad. Noi nu știm cum arată arhanghelii, întrucît nici unul dintre noi nu a întîlnit vreun arhanghel. Sînt descriși undeva în Biblie arhanghelii ?
Nici despre heruvimi nu știm mare lucru, de unde știi tu că au multe aripi, ai văzut vreunul ?
Nu știu nici la ce heruvim mincinos faci tu aluzie, dar presupun că Satan ? Eu credeam că Satan este un înger al lui Dumnezeu, care face ce îi spune acesta. Cel puțin așa scrie în cartea lui Iov.
Scrie undeva în Biblie că Satan ar fi un heruvim, mai mult decît atît, un heruvim mincinos ?

5. Cred că confunzi Europa cu România, unde sînt biserici mai dese decît cîrciumile. Du-te tu la un francez și povestește-i despre creștinism să vezi cum o să dea din umeri și o să îl doară în cot.
Valorile iluminismului sînt împărtășite peste tot în Europa.

Edited by Arraquwain, 05 April 2012 - 18:51.

Arraquwain, on 5th April 2012, 19:42, said:

1.Asta credeti voi.
2.Pai Fecioara pe cine a vazut? Sau ierusalemitenii asediati de asirieni cu cateva secole inainte, cine le-a distrus dusmanii si s-a adresat regelui mort de frica? Traditiile rabinice descriu bine arhanghelii, heruvimii etc.
Si-n plus, pe Muhammad pedofilul de ce l-as crede c-a vazut ce-a vazut?
3.Vezi de pilda Ezekiel. Mai sunt locuri dar nu-mi amintesc acum.
4.Voi cand cititi Biblia credeti ca oamenii au imaginat zei sau ingeri dupa tipul de societate in care traiau, crestinismul fiind imaginat dupa feudalism sau asa ceva.
Fals, e exact pe dos.
Societatile vechi sunt structurate dupa cum vedeau oamenii vechi zeii si relatiile intre ei.
Feudalismul european nu e un model pentru imaginarul crestin ci invers, personajele metafizice crestine si relatia lor a dat nastere sistemului feudal, prin proiectie in plan material a ceea ce percepea lumea din realitatea de "dincolo".
Spun toate astea ca tu sa pricepi cam cum stau lucrurile.
Dumnezeu e un fel de suveran, ingerii, chiar rebeli, sunt inca seniorii Sai.
Pana are loc pedeapsa lor, sunt tratati ca atare.
Lucifer e printz, iar oamenii sunt ai lui impreuna cu planul material pe care l-au ales. Deci le poate face ce vrea in buna masura. In masura in care pacatuim - si toti o facem - ramanem sub jurisdictia lui cat traim. Iar daca murim convinsi de valorile transmise de el, si dupa ce murim.
Dumnezeu S-a auto-limitat printr-un protocol al relatiilor cu ingerii, daca vrei.
Tot ce se petrece are loc dupa o anume procedura.
5.Chiar daca acum te crezi mare pizdos si-ti scuipi tatal intre ochi si adulezi vreun gunoi la moda drept model, incetezi oare sa fii fiul tatalui tau? Nu.
Ai genele lui, calitatile lui, te imbraci in continuare dupa cum te-a educat el in buna masura, cu banii din mostenirea lui, gandesti dupa tiparele educationale transmise de el, etc.
Nu ma lua ca TU nu datorezi nimanui nimic. Vorbim de oameni in general, care nu-s nimic fara aia din generatiile precedente. De altfel oricare din noi daca se pureca bine vede ca e mult mai tributar parintilor decat crede, chiar daca-i uraste.

Edited by searcher-star, 06 April 2012 - 11:10.

Arraquwain, on 5th April 2012, 19:42, said:

Care iluminism? Doar cel francez era anticlerical.  

searcher-star, on 6th April 2012, 12:07, said:

Asta cred toți istoricii creștinismului timpuriu, inclusiv credincioși catolici și protestanți, nu numai atei. Singurii care susțin că Evangheliile ar fi fost scrise înaintea epistolelor lui Pavel nu cunosc limbile antice și nu au studiat niciodată problema.

searcher-star, on 6th April 2012, 12:07, said:

Nu există nici o descriere a îngerului cu care s-a întîlnit Maria. Ni se spune doar că era un înger. Nu știam că creștinii pun bază pe tradițiile rabinice. Și nu cred că arhanghelii sau heruvimii sînt descriși în vreun fel de către tradițiile rabinice.
Ce legătură are faptul că Muhammad a fost un pedofil ? Pedofilia nu este interzisă în Biblie, după cum nu este interzisă nici sclavia.

Întrebarea adevărată este întradevăr de ce l-ai crede ? Vezi acum dificultatea pe care o am eu să îl cred pe Pavel sau pe orice alt individ care pretinde că a avut el o inspirație divină și știe el ce vor zeii ?
Tu aplici dublu standard aici. Pe de o parte îi crezi pe autorii Bibliei, pe de altă parte nu crezi pe autorii altor cărți sfinte care fac aceleași afirmații: revelații divine sau mai clar, discuții directe cu divinitatea sau reprezentanții acesteia, arhangheli etc.

Deci revelațiile sînt fix pix.  

searcher-star, on 6th April 2012, 12:07, said:

Nu există vreo descriere a arhanghelilor în cartea lui Ezekiel.
Nu îți amintești alte locuri în care să fie descriși arhanghelii deoarece ele nu există.

searcher-star, on 6th April 2012, 12:07, said:

Creștinismul nu a fost inventat în feudalism, ci în Antichitatea tîrzie.

Dacă ai avea dreptate, ar însemna că feudalismul ar fi o societate prin care europenii ar încerca să se apropie de modelul imaginarului creștin, după cum spui tu.
Caracteristica definitorie a feudalismului, față de societățile anterioare europene, nu este nicidecum religioasă, ci se referă la relațiile de proprietate ale terenurilor (feude, de unde și vine feudalism) și la relațiile specifice între suzerani și vasali. Ce legătură au aceste concepte cu creștinismul ??

searcher-star, on 6th April 2012, 12:07, said:

Zeus era suzeranul zeilor, zeii ceilalți erau vasalii săi. Ares, Apolo și alții erau prinți, iar nimfele, centaurii și alți slujitori ai acestor zei sunt și ei vasalii zeilor.
Zeus este și el auto-limitat printr-un protocol al relațiilor cu ceilalți zei.
Tot ce se petrece are loc dupa o anume procedură.

Observi cum se poate descrie o religie antică, și orice alt fel de religie, în exact termenii tăi ?

În plus, Dumnezeu nu este un suveran cum spui tu, limitat de nu știu ce protocoale, Dumnezeu este stăpînul absolut, iar credincioșii sînt robii lui, exact cum ne-am aștepta de la o religie inventată într-o societate barbară sclavagistă. Vezi relația stăpîn - sclav aici, sau trebuie să o desenez ?

searcher-star, on 6th April 2012, 12:07, said:

5. Civilizația clasică greco-romană este fundamentul civilizației europene contemporane. La ea recurge și Renașterea, de altfel. Cine spune altceva este cel care își scuipă tatăl între ochi.
La urma urmei nici măcar nu ar exista creștinism fără influențele filozofilor antici greci, Platon sau alții.
Îmi pot imagina foarte ușor o Europă în care creștinismul a murit. E suficient să mă uit la țările scandinave, Cehia, Marea Britanie, Franța etc.
Îmi este imposibil să îmi imaginez o Europă fără valorile civilizației clasice sau ale Renașterii și Iluminismului.

Gunoi la modă a fost creștinismul, fie vorba între noi. Și moda lui începe să treacă.

Edited by Arraquwain, 06 April 2012 - 19:12.

Despre ce vorbiți !???
Despre metratron?

Arraquwain, on 6th April 2012, 19:47, said:

1.Treaba lor. De aia e credinta.
Oricum nu e singura chestie zisa de teologi mai nou care practic anuleaza valoarea crestinismului. I-am auzit pe unii si cu tot felul de nestorianisme, gnosticisme, comunisme... nu am nevoie de ei, fiindca n-am incredere in ei.
2.Nu mai am nici eu memoria de mai demult, de ceva vreme, si mi-e si lene sa caut toate locurile pe unde am citit de-a lungul anilor tot ce-am citit, si de altfel nici n-as avea timp.
Dar cine e preocupat, gaseste materiale.
Destul ca eu stiu ca le-am accesat de-a lungul timpului si degeaba vii tu si-mi zici contrarul.
3.Am imbatrani aici daca ti-as explica de-a fir in par de ce nu cred in alte revelatii. Chiar n-am rabdare nici chef. Mai ales ca nu vorbim aceeasi limba in chestiuni spirituale, nici nu crezi in conceptele discutate. Deci mi-as raci gura de pomana.
4.Da, ceva de genul.
5.Normal ca in lumea asta fundamentul material primeaza, dar exista si protocolul puterii care decurge de la suveran la vasal, si prestigiul aferent, care e mai important, fiindca pe asta se fundamenteaza si dreptul de a administra acel patrimoniu. Deci relatia de putere e mai importanta decat proprietatea.
6.Vezi punctul 3.
7.Asa o vedeti voi, ca sa puteti justifica superioritatea aparenta a structurilor concepute de voi. Ar trebui citita Biblia cu rabdare si mai ales fara ura si dorinta de a pescui din ea doar ce-o desfiinteaza. Cum explici mila "tiranului" fata de locuitorii Ninivei care totusi erau pagani si distrusesera Israelul?
8.Toti ateii au ideea asta complet falsa in cap. Habar n-au de istorie. Din pacate se vor gasi si destui credinciosi sau nationalisti sa le dea apa la moara din diverse motive.
9.Tari pe cale de islamizare si ruina. Nu ca am sta noi mai bine, dar ele fata de cum erau sunt cu un picior in groapa.
Odata cu "moda" le trece si lor existenta. Recuperarea lor nu poate trece decat printr-o reconsiderare a "gunoiului".

Edited by searcher-star, 07 April 2012 - 17:01.