Argumente pentru teism(deism)

 eu_unul, on 24th October 2010, 14:06, said:

Cu o diferenta. Universul nu este rational si nu are capacitatea de a crea sau a se autocrea.

Cine a vorbit de creatie? Universul nu are nevoie de o cauza pentru a exista si atat.

 eu_unul, on 24th October 2010, 16:34, said:

Fii bun si explica-ne si noua cum ai dedus tu care sunt "nevoile" Universului.

Cine a zis ca are nevoie de ceva? Eu cred ca m-am eprimat destul de clar in limba oficiala a acestei tari: Universul NU are revoie de o cauza pentru a exista. Demonstratia cu nevoile cade pe umerii tai daca vei sustine ca Universul are nevoie de o cauza pentru ca va trebui sa-mi explici care sunt acele nevoi.

 eu_unul, on 24th October 2010, 16:34, said:

Ai facut comparatia intre Dumnezeu si Univers... Sau era vorba de altceva?

Daca nu aveti capacitatea de analiza si sinteza necesara abordarii unui asemenea subiect  de ce o faceti? Sa va faceti de ras punand intrebari stupide?

Comparatia intre Univers si Dumnezeu nu era prin prisma capacitatii acestor entitati de a crea ceva ci prin prisma faptului ca ambele entitati nu au nevoie de o cauza.

Argumentul cosmologic, in mai putine cuvinte, spune asa: trebuie sa existe o entitate necauzata (nu are nevoie de o cauza sa existe) pentru a explica existenta entitatilor ce au nevoie de o cauza, si acea entitate este Dumnezeu. De ce e acea entitate Dumnezeu? Cui dracu ii pasa, e doar un "ipse dixit" pe care il iei ca atare.
Eu am zis doar ca Universul nu are nevoie de o cauza, astfel ori il echivalezi pe Dumnezeu Universului ori il arunci pe Dumnezeu la gunoi fiind inutil. Orice argument ai aduce in favoarea cauzei necauzate numite Dumnezeu il pot aplica cu succes Universului.

 eu_unul, on 24th October 2010, 18:57, said:

Daca Universul nu are nevoie de o cauza, de ce ii cautam una? Ce este de fapt BB? Nu o cauza? Nu este de fapt cauza pentru care Universul este ceea ce este in prezent?

 eu_unul, on 24th October 2010, 11:06, said:

Poi tu zicea-i că universul gindește singur.., iar eu am zis că este un efect și are, prin urmare , o cauză.

Acum pui problema că Dumnezeu sa autocauzat. Avea nevoie de asta?

 eu_unul, on 24th October 2010, 15:57, said:

Cum faci asta cînd universul este efect?

 eu_unul, on 24th October 2010, 17:43, said:

Pai vezi ca ai spus deja ca stii care sunt nevoile universului, adica niciuna. Deci cum ai aflat asta??

 dulgherul, on 24th October 2010, 19:48, said:

Unde dracu am zis eu ca Universul gandeste singur? Am zis doar ca Universul poseda "ratiunea suficienta" de a exista adica conform traducerii de balta din primul post al lui Robin, adica "suficient reason"="ratiune suficienta" cand asta se traducea cu "motiv suficient". Am operat pur si simplu cu termenii pusi la dispozitie, nu e vina mea ca Robin se apuca sa faca copy/paste fara sa se uite la sensurile cuvintelor.

Quote

Conform argumentului cosmologic nu rezulta ca s-a auto cauzat ci doar ca nu are nevoie de o cauza

Quote

Pentru a stabili ca e un efect trebuie sa ii descoperi cauza, ori daca faci doar un ipse dixit ca universul e un efect atunci nu faci decat sa prezumi cauza fara a o demonstra. De unde stii ca e doar un efect? De ce nu ar fi el o cauza?

Quote

Nu ii cautam o cauza Universului ci cautam o cauza configuratiei actuale a universului. Inainte de BB Universul exista sub forma unei singularitati, nu avea nevoie de o cauza pentru a exista, el exista pur si simplu.

 karuna, on 24th October 2010, 21:00, said:

Asta e din putul gandirii. Eu zic ca universul nu are nici o nevoie si tu din asta intelegi ca eu am aflat nevoile universului...
De unde am aflat... simplu, din argumentul cosmologic care afirma ca trebuie sa existe o entitate care nu are nevoie de o cauza, astfel prezum universul a fi aceasta entitate. Daca tu vii si afirmi ca Universul are nevoie de o cauza si acea cauza e Dumnezeu introduci in ecuatie inca o entitate complicand excesiv o teorie conform lamei lui Occam. E mult mai dificil de demonstrat ca Dumnezeu e sutosuficient decat de demonstrat ca Universul e autosuficient dintr-un motiv foate simplu, universul exista in mod sigur, pe dumnezeu trebuie sa il presupui, sa il postulezi fara nici o dovada in acest sens.

Topicul se muta pe aria rezervata acestor discutii.

 robinake, on 22nd October 2010, 07:41, said:

Pe aria te ateism,pot să îți spun doar că argumentele tale sunt:sentimentale
Pentru că argumentul metafizic suna așa:În natură nu pot exista două ființe reale absolut nediferențiabile,cu rezultantele:
-De vreme ce orice lucru are propria sa rațiune  de a fi,atunci nu pot să existe două lucruri identice în natură,unde,defapt nu ar avea de ce să existe amîndouă
-Pentru ca două relatăți să fie identice,ele ar trebui nu doar să aibe aceași definiție,dar să și ocupe același loc în spațiu și timp,fapt ce ar intra în contradicție cu afirmația că acestea sunt două

Edited by zenon, 25 October 2010 - 07:58.

 eu_unul, on 25th October 2010, 00:53, said:

1. citatul nu e luat de pe net ci dintr-o carte de filosofie tradusa deja in romaneste.

2. textul initial este foarte cuprinzator , nu-l subestima. dupa cum se spune acolo, universul nu este altceva decat suma tuturor obiectelor din el. dar toate obiectele din univers sunt contingente. de unde rezulta ca si universul luat ca intreg nu poate fi decat contingent . ideea e foarte simpla si de bun simt: suma unui sir infinit de capsuni va fi tot o capsuna nu o oaie. astfel, ideea este ca daca nici un obiect din acest univers nu isi are propria ratiune suficienta de a fi atunci nici universul ca intreg nu poate fi decat contingent, adica are nevoie de o ratiune care il transcende.  daca aceasta ratiune care il transcende are si ea la randul ei nevoie de o alta ratiune pe care sa se poata intemeia, atunci repetam rationamentul pana cand vom ajunge la o Ratiune care care nu se intemeiaza decat pe sine insasi. aceasta ratiune e musai sa fie fiinta. numim aceasta fiinta Dumnezeu.


p.s. nu inteleg de ce mutati topicul asta la ateism. topicul trateaza argumentele pentru teism sau deism. ce treaba are ateismul cu asta?

Edited by robinake, 25 October 2010 - 20:44.

 robinake, on 25th October 2010, 21:40, said:

Si citatul pus de mine e dintr-o carte, daca intrii pe linkul pus de mine vezi din ce carte e.

Quote

Asta e o eroare de logica, eroarea de compozitie, pentru ca aplici intregului proprietatile partilor componente ale intregului. Cum ziceai tu, suma unui sir infinit de capsuni nu va fi o capsuna ci o gramada infinita de capsuni iar gramada are cu totul alte proprietati decat capsunile ce o compun.

Quote

Aici e o mostra de pledoarie speciala. Nu ai nici un motiv sa presupui ca Universul e contingent pentru ca nu ai dovada existentei vreunei entitati capabile sa fie cauza Universului. Poti zice de exemplu ca Universul e cauzat de singularitate si dupa aia sa te intrebi ce a cauzat singularitatea dand si raspunsul clasic "Dumnezeu", dar e doar o pledoarie speciala pentru ca nu ai dovada ca nu o alta entitate a cauzat singularitatea si ea a fost cauzata fix de Dumnezeul pe care il clamezi tu. Poti numi acea entitate necontigenta Dumnezeu dar nu poti sti care e acea entitate astfel daca entitatea necontigenta e Universul atunci Universul e Dumnezeu, daca singularitatea e necontigenta singularitatea e Dumnezeu.

Quote

Pentru ca asa cum am stabilit de la infiintarea acestei arii, aici se poarta discutiile privind existenta divinitatii, aria Generalitati ramanad spatiul rezervat discutiilor interconfesionale sau teologice.

 eu_unul, on 26th October 2010, 00:56, said:

1. serios? ia spune -mi si mie ce proprietati atat de diferite poate avea o gramada infinita de capsuni fata de o singura capsuna, cu exceptia cantitatii ?

2.  singularitatea nu este altceva decat o alta stare a materiei, deci nu vad aici de ce am putea presupune ca singularitatea este necontingenta.

daca ne imaginam ca universul ar reprezenta o serie infinita de fenomene, atunci putem afirma ca fiecare lucru are o cauza fenomenala daca se pune accent pe infinitatea seriei. dar intreaga serie de cauze fenomenale este, din punct de vedere logic, o explicatie insuficienta pentru a explica seria insasi. prin urmare, seria nu are o cauza fenomenala ci una transcedentala.

seria fenomenelor ori e cauzata ori nu e. daca e cauzata, atunci in mod evident cauza trebuie sa se situeze in afara seriei. daca nu e cauzata, atunci seria isi este suficienta siesi, iar auto-suficienta este ceea ce numim a fi ' necesar'. dar seria nu poate fi ' necesara' dat fiind ca fiecare membru al ei este contingent, si cum orice totalitate nu are vreo realitate in afara membrilor ei, inseamna ca seria nu poate fi ' necesara'. deci nu poate fi necauzata, prin urmare trebuie sa aiba o cauza.

pe de alta parte, daca admitem ca existenta nu are o explicatie, trebuie sa remarcam ca afirmatia ' lumea exista pur si simplu si e inexplicabila' nu poate fi dedusa prin analiza logica.

3. pai dupa care criteriu obiectiv ai stabilit tu ca ' existenta lui Dumnezeu' sa se dezbata pe o arie care se numeste ' ateism'? nu cumva ar fi fost onest ca discutii de acest gen sa fie facute pe o arie care sa nu aiba un nume care din start sa specifice o anumita pozitie?

Edited by robinake, 26 October 2010 - 08:05.

Dacă tot ,,vorbim''despre texte inițiale cuprinzătoare:
Dacă,
-Realitatea este spirit(spiritualizarea realului) și
-Fiecare existent este individuat prin esență,rezultă că spiritul există în mod idividuat și că ființa spirituală nu e altceva decît diferența intrisecă dintre spirite Deci:
-Dacă orice realitate este spirit,atunci ,,realul real''(adevăratul existent) este non-spațiu,definindu'se prin indivizibilitate
-Dacă indivizibilitatea  devine proprietate intrisecă a substanței,acest lucru este posibil din exigențele raționalității
Rămîne de demonstrat transmutația spiritului inițial în ființele actuale
În afara concursului:Dacă rațiunea care enunță existența unui TOT,este doar un punct de vedere subiectiv?

 zenon, on 26th October 2010, 09:06, said:

1. de ce ar fi doar diferenta ? asemanarea nu mai conteaza?
2. nu vad de ce am presupune asta ?
3. TOT fiind ce?

Edited by robinake, 26 October 2010 - 08:24.

 robinake, on 26th October 2010, 08:57, said:

Din gramada poti face dulceata.

Quote

Nu vad de ce ai presupune ca singularitatea ar fi contingenta. Si daca are o cauza de ce acea cauza ar fi Dumnezeu? Pai daca e vorba de ciocnirea a doua M-brane? Este acea ciocnire Dumnezeu?

Quote

Logica, bat-o vina... Daca vorbim de o serie infinita de ce e neaparat nevoie de o cauza? Inca de la inceput am zis ca e o serie infinita de evenimente.

Quote

Daca elementele ce compun intregul au o proprietate nu inseamna ca si intregul are acea proprietate. Atomii sunt invizibili, universul e compus din atomi, e universul invizibil? Eu nu inteleg dupa care rationament extinzi sirul cauzalitatii pana la Dumnezeu, statuand ca totul are o cauza dar cauza prima e acauzata si se numenste Dumnezeu in conditiile in care nu cunosti nici macar un pas mai departe in acest lant al cauzalitatii, respectiv cauza Universului. Nu poti sa spui ca Universul e cauzat de Dumnezeu pentru ca nu stii ce anume l-a cauzat si cum ar trebui sa arate acea cauza. Nu ar fi o problema daca l-ai defini pe Dumnezeu ca fiind cauza Universului oricare ar fi ea, ti-as da dreptate, dar tu nu faci asta ci o pledoarie spceiala prin care sa pui cea ce tu numesti Dumnezeu (o fiinta inteligenta, teleonomica, tri-omni) in locul acelei cauze fara nici o dovada in acest sens.

Quote

E un silogism simplu
existenta nu are explicatie
lumea exista
--------------------------------
lumea nu are o explicatie

=========================
existenta are o explicatie
lumea exista
---------------------------
lumea are o explicatie
=============================

Ambele silogisme sunt valide logic, bineinteles, dar concluziile depind de valoarea de adevar a primei premise, daca existenta are sau nu o explicatie.

Quote

Cine a zis ceva de criterii obiective? Ti-am zis, asa am hotarat cand am creat aria si aceasta organizare a fost cea propusa adminilor si aprobata. Daca discutiile s-ar purta pe aria Generalitati atunci acea arie ar fi blocata de aceste discutii interminabile.

 eu_unul, on 26th October 2010, 11:20, said:

1. dulceata a carei cauza este exterioara seriei, adica infinitatii de capsuni, aka Bucataru' Sef.

2. singularitatea este contingenta fiindca esenta ei nu e diferita de materie. or materia este contingenta. daca exista un singur exemplu de materie necontingenta, ai cuvantul!

daca cauza singularitatii nu e transcendenta atunci e o cauza fenomenala inclusa in seria de fenomene care caracterizeaza universul, deci contingenta la randul ei. tot n-ai inteles ca orice reprezinta materie este contingent? sau ai tu un exemplu care sa-mi darame teoria?

3. pentru ca altfel seria este inexplicabila pe de-a-ntregul ei. si asta tot din punct de vedere logic.

4. analogia cu atomii invizibili si universul care nu e invizibil nu e potrivita pentru ca aici nu vorbim de proprietati( vizibil, invizibil) ci de cauzalitate. deci analogia din punctul asta de vedere ar trebui sa sune asa: cauza universului vizibil sunt atomii invizibili. cauza atomilor invizibili este BB. cauza BB este....?

observ ca de la punctul 4. avansezi in sfarsit in discutie si pui problema corecta daca acea cauza prima, necauzata, este o fiinta sau nu. sa inteleg ca esti de acord cu afirmatia ca daca nu exista o Cauza Prima atunci nu exista o explicatie logica a existentei?  

5. pai asta era si intrebarea: are existenta vreo explicatie din moment ce afirmi ca putem continua la nesfarsit cu seria cauzalitatii fenomenale? e evident ca nu!

6. atunci de ce se mai numeste ateism daca pe aria asta numai vreo doua topicuri se refera strict la aceasta (ne)credinta? celelalte dezbat existenta lui Dumnezeu. e penibil sa numesti o arie de dezbatere asupra unui subiect exact cu unul din raspunsurile posibile. think about it!

Edited by robinake, 26 October 2010 - 10:47.