Interpretarea unui limbaj

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 00:04, said:

ce spun legile fundamentale ale naturii despre conceptul de bine si rau? cum se poate fromula un enunt perfect obiectiv, pentru orice fiinta grupata in categoria "om", despre bine si rau?

orice limbaj impune anumite conditionari pentru a se transmite o informatie, in momentul in care acel limbaj se aplica sursei care a emis acel enunt se poate spune despre sursa ca, in majoritatea cazurilor, va cunoaste sensul si structura acelui enunt. in momentul in care acel enunt este emis catre un alt sistem ce poate crea enunturi, folosind un set aproximativ identic de conditionari si simboluri, este necesar sa se faca o conversie a limbajului pentru a putea fi asimilat si procesat enuntul emis.
dupa ce se proceseaza informatia se poate constata ca tinde spre o echivalenta sau, in majoritatea cazurilor, devine un enunt total nou ce implica reprezentari noi conforme cu cel ce a receptionat.

spre exemplu traducerile n-ar avea nevoie de un termen ce apare adesea adiacent, "adaptarea". oricine stie o limba straina si a urmarit un film a observat ca unii termeni nu sunt tradusi intr-o forma "corecta".

cat despre realitate, e construita de noi, noi ii dam sens prin conventii ce le invatam si adesea, din obisnuinta si utilizare intensa, le consideram a fi ceritudini ce se afla in permanenta identitate cu ale noastre concepte. de multe ori e suficient sa inchizi ochii si nu mai e nimic real in jurul tau.

LE: cand spun real fac referire la ceea ce accepta individul ca reprezinta realitatea in totalitatea ei. si daca tot am ajuns aici, spunea un wittgenstein ca "limitele lumii mele sunt limitele limbajului meu".
era mai sus exemplul cu acel copac care cade, daca nu-l aude nimeni scoate vreun sunet? cel mai probabil nu scoate nici un sunet, sunetul e un termen ce tind sa cred ca nu-i folosit de copaci.
din astea putem considera, conform cu regulile noastre de limbaj, ca e suficient sa nu mai vorbim si tot sensul realitatii dispare. ramanem, si am dubii in privinta asta, un manunchi de ceva care ....... (nu pot completa fraza cu nimic pentru ca gandesc in acord cu omenirea).

Edited by minimaltech, 18 October 2010 - 00:27.

minimaltech, on 18th October 2010, 01:17, said:

mie personal imi spun ca nu pot exista aceste concepte cu adevarat in afara unei fiinte supreme si in afara unui "cod moral absolut".altfel,ceea ce exista in acest sens sunt glume.

minimaltech, on 18th October 2010, 01:17, said:

Da, din cate stiu eu copacii nu folosesc sunete. Insa era vorba de sunetul asociat caderii copacului. Aici sunetul apare ca urmare a acestui eveniment, deci nu e vorba ca e folosit de copac.

Edited by me_raul, 18 October 2010 - 08:39.

Primejdie_Stan, on 18th October 2010, 01:29, said:

mie imi spune ca oamenii, cand n-au cu ce se juca, inventeaza tot felul de motive pentru a se compara.

me_raul, on 18th October 2010, 09:39, said:

evident ca se va privi subiectiv problema, dar daca e sa stabilim cauzalitate putem considera astfel:

devreme ce nu exista un subiect care poate atribui valoarea de "sunet" unei manifestari, se poate considera, pe buna dreptate, ca acel copac nu scoate nici un "sunet" indiferent ce face. poate scoate sunete in momentul in care copacul foloseste un acelasi limbaj cu cel care ar putea atribui valoarea de sunet, in rest orice manifestare a copacului este si se rezuma la a fi.
un om, ce poate opera cu conceptul de sunet, e posibil sa se afle langa un copac si sa nu-l auda desi din perspectiva definitiei sunetului, cea comun acceptata prin prisma asocierii cu pragurile senzoriale si nu numai, ar putea exista manifestare.

prin urmare, e o probema de perceptie sau de manifestare?
daca tine de manifestare efectul numit "sunet" poate fi teoretic continuu, chit ca pragurile de perceptie ale unui om pot sesiza sau nu manifestarea, prin asta nu se face altceva decat sa se anuleze sensul comun acceptat al notiunii.
daca e problema de perceptie ar trebui sa fie reflexiva in situatia in care un om nu este prezent, copacul ar trebui sa opereze cu notiunea de sunet asupra sa.

prin ceea ce ai spus mai sus ai facut referire la ceea ce se percepe a fi, nu la ceea ce este in mod necesar. se poate imagina foarte usor o situatie in care copacul ce cade nu scoate nici un "sunet" si asocierea acestuia cu o cadere sa nu mai fie considerata o urmare a acelui eveniment.

minimaltech, on 18th October 2010, 10:19, said:

si eu am incercat un raspuns la intrebarea asta, mai in spate, tot pe topicul asta

"Am mai auzit candva intrebarea asta, mi s-a parut interesanta si as vrea sa incerc sa raspund la ea cat mai logic cu putinta.
So, cine pune intrebarea asta? Cel care poate auzi, cel care stie, are experienta sunetelor, zgomotelor si in mod particular al acelui zgomot produs de caderea unui copac, daca pot spune asa. Daca se afla in apropiere poate evalua ca pe un fapt ca in cadere copacul face zgomot. Si poate raspunde ca privind dintr un loc indepartat un astfel de eveniment, copacul face zgomot in cadere, insa nu e nimeni sa-l auda.

Un al doilea raspuns pe care l-as da ar fi acesta: Nu, nu face niciun zgomot auzit de cineva. Copacul ar cade si gata nu ar mai lasa nicio experienta sonora in memoria vreunui martor din simplu motiv ca acela nu se afla in apropiere.

Ma gandeam si la acest raspuns: simplu NU. Insa nu e chiar atat de simplu, mi se pare ca in cazul asta incerc sa redefinesc niste chestii si sa ma joc cu ele la nivel abstract, pentru ca nu ma pot considera pe mine insumi rupt dintr-o realitate construita si pe baza experientelor mele trecute in care simtul auzului si nu numai a jucat un rol important."

Eu nu am folosit termeni precum perceptie si manifestare insa am considerat problematica sub forma de observator, obiect observat, mediu ce permite observarea.

Edited by me_raul, 18 October 2010 - 10:13.

Copacul in cadere disloca aerul din jur. Ca urmare, in masa de aer vor aparea unde de o frecventa oarecare care se vor propaga sperand sa dea peste o ureche care sa le ridice la rangul de unde sonore. Neexistand urechi prin preajma, nu vor capata atributul "sonore", se vor irosi de pomana, saracele, lovindu-se de bolovani & shit.
Existenta undelor sonore e strict legata de senzatie, de receptor. Caderea copacului produce in aer unde potential sonore. Vibratia membranei unui difuzor produce in masa de aer unde potential sonore. Raspunsul la intrebare e "nu", indiferent daca e sau nu cineva de fata atunci cand cade copacul.

minimaltech, on 18th October 2010, 01:17, said:

nu există asemenea concepte.

Quote

mai concret, poți da un exemplu?

Quote

ok, deci în mintea fiecăruia informația "în păr cresc pere" capătă reprezentări conforme cu "recepționerul" - ceea ce e foarte mișto, la urma urmei un gică poate să înțeleagă cum că oamenilor în cap le crește părul :D

Quote

ai dreptate. de regulă f*ck you e tradus foarte mișto cu "nemernicule". pe de altă parte n-am pomenit ca "Please go to your home"  sau "My cousin will arrive tomorrow" să fie traduse ca "Casa dumitale e pe mal" respectiv "cumătrul va poposi la sfârșitul lunii"

Quote

așa e, noi construirăm luna și soarele pe cer, că dacă nu eram noi lucrurile n-aveau niciun sens.

Quote

corect, pentru că ceea ce te depășește nu poți explica.

Quote

dacă acel copac cade-n spațiu liber, cu siguranță nici cea mai fină ureche n-ar auzi nimic.

unudoi, on 18th October 2010, 13:06, said:

ce bolovănie. adică pentru unu care nu vede, nu există radiație electromagnetică. iaca țeapă, că la radio poate să asculte :D

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

conform unei logici elementare, negarea existentei implica permisiunea de a exista in prima instanta.
cred, daca e sa dau un search, ca putem gasi numeroase posturi in care ai folosit termenii. cu ce scop i-ai folosit daca ei nu reusesc sa inglobeze niste concepte?

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

te joci cu tehnologia, stii prea bine ca limbajele de programare, desi sunt construite similar, difera la sintaxa si la modul in care opereaza cu anumite functii.
daca ar fi fost totul univoc n-ar fi existat atatea limbaje pentru indeplinirea acelorasi operatii, in acelasi mod poti transpune si limbajul natural.

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

imi pare bine ca esti un tip credincios si cand auzi cuvantul "tata" primul aspect la care te raportezi, ca intreaga omnire, este creatura aia din ceruri. sa nu mai pomenim de mama Eva, sora Cain, frate Abel, unchi Noe, etc.
limbajul asociaza si apoi face proiectie, intai asociezi notiunea cu ceea ce iti este cunoscut si incerci sa faci o proiectie.

un exemplu tamp, stand la masa si discutand cu un inginer in constructii, povestea despre etriere. eu nu mi-s inginer, n-am abilitati de genul ca n-am avut suficienta minte sa invat limba matematicii de unul singur cand altii n-au stiut sa o predea, dar cand am fost mai tanar am stat pe langa niste mesteri intr-ale masinilor. ei m-au invatat ca etrierul este un ansamblu ce in momentul actionarii ajuta la franarea unei masini, mi l-au aratat fizic, l-am perceput empiric. n-am stat sa invat dexul pe de rost, n-aveam de unde sti ce e ala un etrier in constructii, nu m-a pasionat termenul intr-atat incat sa-i caut definitia. de unde puteam sa am aceeasi reprezentare mentala cu cel care a transmis mesajul?

esti un om care se joaca prin notiunile matematicii, crezi ca orice om de pe lumea asta percepe infinitatea cum o percepi tu? pe de alta parte, poti sa-mi spui si despre asta ca nu exista.

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

e cum zici tu, mai ales ca exista notiuni de arogu si jargon, cuvinte ce nu suporta o traducere concisa pentru ca in limba de provenienta au un continut semantic mult mai amplu, cuvinte care nu au echivalent in alte limbi si nu in ultimul rand faptul ca fiecare are tendinta de a nu retine definitiile de dictionar pe deplin.

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

mi-ar placea enorm de mult sa imi explici ce sens are universul in sine si cred ca ar fi minunat pentru toti sa capatam asa cunostinte.

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

asa era prin evul mediu, in antichitate si dupa renastere am invatat sa mai inventam niste cuvinte pentru niste situatii care au tendinta sa se repete in anumite circumstante.
am fost fascinati de faptul ca am putut empatiza cu niste tipare. le-am numit stiinta si ne inchinam lor, dar nu poti sa nu sesizezi ca paradigmele in timp se schimba, nu?
prin ce devine certitudinea de azi falsa?
bine, tu ai ales sa privesti unilateral, dar era vorba de limbaj si unul dintre atributele minunate ale limbajului sta in a expune aberatiile imaginatiei.
prin urmare, ce ne depaseste?

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 22:49, said:

prin spatiul liber trebuia sa intelegem reprezentarea ta?
a) spatiul liber dintre pat si birou
B) spatiul liber dintre doua masini
c) spatiul liber din curte
d) spatiul liber dintre doi atomi
e) spatiul liber in padure, sa nu aiba obstacole in cadere
f) sa inducem notiunea de spatiu vid
g) altele

nici de-ar fi lipita urechea? despre undele alea, in care ne punem toata credinta, se spune ca se transmit in orice mediu ce suporta deformare. lichidele, tot conform stiintei, s-ar zice ca sunt un mediu propice pentru propagarea undelor.
intrebare, daca tu pana acum n-ai fi auzit in viata ta sunete, ai fi putut vorbi cu sens despre ele? daca n-ai fi vazut rosu in fata ochilor nicicand, ai fi avut o intuitie divina ca acea culoare este si ca ea poarta intocmai acelasi nume?
intr-un caz fericit, daca aveai avantajul sa fii primul om care vedea radiatia aia electromagnetica (la ce dumnezeu frecventa o fi), putea-i sa o denumesti pentru intreaga omenire #FF0000.

Edited by minimaltech, 18 October 2010 - 23:21.

gigel de hohențolărn, on 18th October 2010, 21:49, said:

In cele din urma am priceput: te referi la emisiunea "Lumină din Lumină". Foarte ingenios.

minimaltech, on 19th October 2010, 00:19, said:

nu există conceptele de bine și rău în ceea ce privește științele naturii. există doar posibil și imposibil.

Quote

corect, sunt mai multe moduri prin care poți realiza un program, ls-ul din linux diferă de ls-ul din bsd. deși fac același lucru. asta, în limbajul nostru se traduce așa "mărul face mere" sau "merele sunt făcute de măr", într-un limbaj microsoft, propoziția ar suna "merele, next next, click, error, sunt, sau, ar trebui făcute, alt-f4, error, bsod, de ...out of memory"

Quote

asta se întâmplă cu toate omonimele, dacă-s scoase din context. dacă zici "mi-am cumpărat un etrier", trebuie lămuriri suplimentare pentru a înțelege despre ce-i vorba.

Quote

nu. nu există, în sens fizic

Quote

nu mă interesează definiția din dex, atâta timp cât folosesc "mărul" cu sensul de măr

Quote

nu știu. tot ce pot spune e că există iar existența acestuia e irefutabilă.

Quote

din păcate e cum zici, sunt prea mulți diletanți care folosesc un limbaj ce-i depășește. îi vezi prin politică cum își dau cu tesla-n bile, când mestecă-n gură vorbe pe care ei nu le înțeleg, despre macroeconomie & șit.

Quote

în măsura în care e demonstrată că e falsă. tu poți susține că limita unui șir e cutare. eu pot demonstra că nu e așa, și astfel certitudinea dumitale se va duce-n derizoriu.
sau, eu nu pot demonstra că nu e așa, și atunci amândoi rămânem cu impresia falsă că de fapt limita șirului ăla e cutare.
asta nu înseamnă că am avea dreptate, ci că încă nu am ajuns la adevăr.

Quote

aberațiile imaginației nu devin reale dacă-s redate prin cuvinte.

"porcii zboară la o altitudine considerabilă" rămâne desigur o propoziție de-un non-sens evident, asta dacă nu cumva ne-am referi la politicieni cărați cu avionul, sau variațiuni pe tema asta


prin urmare, ce ne depaseste? condiția


prin spatiul liber trebuia sa intelegem reprezentarea ta?
a) spatiul liber dintre pat si birou
B) spatiul liber dintre doua masini
c) spatiul liber din curte
d) spatiul liber dintre doi atomi
e) spatiul liber in padure, sa nu aiba obstacole in cadere
f) sa inducem notiunea de spatiu vid
g) altele
poți să încerci orice exemplu, dar ai să constați că numa-n anumite cazuri afirmația mea devine adevărată.și chiar nu era nevoie să spun nimic de spațiu liber. puteam foarte bine să zic și plastilină. pentru că ceea ce contează pentru ca să existe sunet este "mediul elastic", atâta tot.


nici de-ar fi lipita urechea? despre undele alea, in care ne punem toata credinta, se spune ca se transmit in orice mediu ce suporta deformare. lichidele, tot conform stiintei, s-ar zice ca sunt un mediu propice pentru propagarea undelor.
intrebare, daca tu pana acum n-ai fi auzit in viata ta sunete, ai fi putut vorbi cu sens despre ele? daca n-ai fi vazut rosu in fata ochilor nicicand, ai fi avut o intuitie divina ca acea culoare este si ca ea poarta intocmai acelasi nume?
intr-un caz fericit, daca aveai avantajul sa fii primul om care vedea radiatia aia electromagnetica (la ce dumnezeu frecventa o fi), putea-i sa o denumesti pentru intreaga omenire #FF0000.


bineînțeles că aș fi putut vorbi. omul nu percepe infrasunetele, nici microundele sau mai știu eu ce. dar jonglează cu ele, la nivel matematic șamd. noi asociem culoarea unei unde electromagnetice. ar fi aiurea să ne referim la ceva roșu ca la un șmen care emite nește fotoni de frecvență cutare șamd.

corect, puteam s-o numesc și gigel, și mi-ar fi purtat numele, că aș fi fost eu primul ei descoperitor. nu contează cum numim "culoarea" - contează că ne referim la același lucru - radiație monocromatică de frecvența cutare.
cine zice că de fapt nu e roșu, ci verde, or are o problemă la ochi, or la cap.

stiu ca pe aici se discuta despre altceva, iar in aparenta postul din linkul de mai jos n-are legatura. orisicum:
http://stefantalpala...aiul-pe-pamant/

Edited by chmihai, 19 October 2010 - 12:06.

gigel de hohențolărn, on 19th October 2010, 10:13, said:

Mie nu mi se pare deloc corect ce-a scris minimal, mi se pare o aberatie.
Limbajele de programare sunt construite in ontologii diferite, daca el regaseste adunarea intr-unul si apoi intr-altul nu inseamna ca "ambele exista pentru realizarea adunarii".

minimaltech, on 19th October 2010, 00:19, said:

Ceea ce spui tu, Gigel de modalitatea de rezolvare a unei aplicatii/solutii este cu totul altceva. Poti sa-ti dai seama ca el vorbeste de altceva decat tine (subiectiv si neconform realitatii) numai pentru simplul fapt ca sustine ca un limbaj de programare este similar cu limbajul natural. Ceea ce este gresit, abia in limbajele de inteligenta artificiala se regasesc constructii similare limbajului natural, in rest nu prea.

unudoi, on 19th October 2010, 08:30, said:

Sunetul este de asemenea interpretat din cel putin 2 perspective:
- subiectiva legata de perceptie
- obiectiva legata de existenta undelor in frecventele respective
Deci ce spui tu de asemenea este o aberatie.

chmihai, on 19th October 2010, 12:48, said:

Ba da, are o legatura  foarte importanta cu complexitatea realitatii si modalitatile (sau in acest caz imposibilitatea) de transformare din subiectiv in obiectiv.
Dar sa ne intelegem, nu se sinucideau din cauza limitarii limbajului ci sinuciderea nu putea fi mai usor evitata, datorita imposibilitatii comunicarii. Exista si alte studii care releva importanta limbajului in evolutia umana.

Edited by Cr1spy, 19 October 2010 - 14:45.

gigel de hohențolărn, on 19th October 2010, 10:13, said:

eu as fi curios cum poti demonstra, fara a te folosi de cuvinte, ca ceva exista in afara ta si este intotdeauna identic cu sine pentru oricine, presupunand ca ar putea exista macar inca o fiinta in afara ta.
ceea ce sustii tu intr-o demonstratie tine de acceptare, de credinta, nu neaparat de adevar.

cum spuneam mai sus, si tampeniile alea de limbaje opereaza diferit. daca declari 3.14, unu il considera PI, altu il considera string, altu il considera double, altu iti da eroare ca nu ai fost suficient de perspicace incat sa stii ca cere intotdeauna sa definesti tipul chit ca-i constanta sau variabila, altu il considera oricum in functie de cum ii ceri, etc
repet, daca totul ar fi fost univoc nu ar fi existat atatea modalitati si obiectivitatea ar fi fost posibila, cel putin din perspectivele astea.
de ce s-au dezvoltat atatea limbaje? nu pentru a putea emite ceea ce e reprezentarea unica a unui individ asupra lumii?
de ce metodele sugestiei, hipnoza, placebo, au drept efect alterarea "realitatii"? pentru ca se crede intr-o legatura puternica intre cuvant si real.

noh, din perspectiva mea e simplu, totul este o iluzie. una acceptata suficient de mult incat sa fie considerata a fi reala, adevarata, valabila.

si da, aberatiile imaginatiei devin realitate cand sunt redate prin cuvinte si se crede in ele. altminteri ne aruncam bolovani in cap si la ora actuala in loc sa discutam de posibilitatea unui transport aerian peste oceanul pacific de porcine rozalii.

Cr1spy, on 19th October 2010, 15:23, said:

eu cred ca ar trebui sa recitesti mai atent, daca nu, incearca macar sa pricepi ce inseamna "transpune", "similar", "diferenta","opereaza".
PS: ciudat ca alegi ontologie, vii cu o adaugire ce nu-si are rost "diferite" (termen ce nu il poti pricepe daca il folosesc eu), ajungand la o concluzie evidenta ca toate limbajele de programare au fost facute sa realizeze adunari.
mie imi place, ma exprim obiectiv.

minimaltech, on 19th October 2010, 16:07, said:

Si eu iti recomand sa recitesti corectiile pe care le fac, fara sa te grabesti sa ma taxezi. Asa... nici mie nu mi-e clar ca tu pricepi care este diferenta dintre conditionare, conditie si constrangere.
Ce inseamna ciudat ca alegi ontologie ? Vezi ca termenul este oarecum diferit in informatica fata de filozofie. Este evident datorita contextului, despre ce vorbeam eu.

Edited by Cr1spy, 19 October 2010 - 15:13.

minimaltech, on 19th October 2010, 15:07, said:

Io zic sa o lasi balta. Nu ai cu cine. :D

Cand cineva rosteste cuvantul ontologie, dar habar nu are ce inseamna, ce sa mai zici?

caroline_hi, on 19th October 2010, 16:16, said:

Daca iti dau un citat de-al lui TheVoid despre niste chestii simple de matematica, lesini instant... asa ca nu mai prelua papagaliceste povestile lui din domeniu.

Fenomenul este descris foarte bine de Clarity:

clarity, on 18th October 2010, 00:59, said:

Cr1spy, on 19th October 2010, 15:25, said:

Pai vad ca nici tu nu esti un papagal mai breaz. Eu macar preiau chestii cu o oarecare autoritate in domeniu, tu preiei din ceea ce zice dyana.
Stii, thevoid chiar stie matematica, btw.

Despre matematica am scris si eu pe topicul asta, dearest.

Edited by caroline_hi, 19 October 2010 - 15:29.

caroline_hi, on 19th October 2010, 16:28, said:

Nu ma mai face sa rad, daca vrei sa si citesc.