Biserica Catolica si ateii - Consiliul Pontifical pentru Cultura

Sfintia Sa (orice popa catolic care nu a violat copii merita apelativul asta) arhiepiscopul Gianfranco Ravasi, presedintele Comisiei Pontificale pentru Cultura, a anuntat infiintarea, la ordinele papei Ratzi, a unei fundatii prin intermediul careia ateii vor fi incurajati sa vina in contact si sa dezbata cu teologii cei mai reputati ai Bisericii Catolice.

Bineinteles, nu orice ateu va avea privilegiul sa poata participa la dezbateri cu acesti teologi de top. Arhiepiscopul a declarat ca nu va permite ateilor cu notorietate ca Piergiorgio Odifreddi, Michel Onfray, Christopher Hitchens sau Richard Dawkins sa isi expuna ideile de la tribuna unei institutii atit de sfinte si prestigioase. Indivizi de teapa astora sint probabil nedemni sa respire in preajma unor teologi catolici, fiind mult prea dusi pe calea Satanei  

http://www.independe...ns-1987518.html

Edited by Arraquwain, 02 June 2010 - 12:56.

 Arraquwain, on 2nd June 2010, 13:54, said:

Au mai existat dezbateri intre Raztinger si Jurgen Habermas de exemplu, sau intre cardinalul Martini si Umberto Eco si s-au publicat inclusiv in limba romana.

Ca sa se poata vorbi de un dialog trebuie sa existe cel putin un minim de bunavointa de ambele parti, asa incat chiar nu vad ce fel de dezbatere pe teme teologice ar putea exista intre un teolog si  Dawkins, dat fiind ca Dawkins si ceilalti de pe lista si-au facut un scop in viata din a ataca sistematic credinta crestina. Tu ai invita la dialog pe cineva care te balacareste tot timpul, cauta sa dovedeasca tuturor cat de tampit esti, te ridiculizeaza si te denigreaza pe unde apuca?

Nu l-ai vazut niciodata pe Dawkins probabil. Este extrem de politicos si deferent cu teologii moderati. Iti recomand discutia dintre el si parintele George Coyne, fostul director al Observatorului Astronomic al Vaticanului. Devine abraziv si ii ridiculizeaza numai pe fundamentalistii care neaga pur si simplu stiinta. Asta face dealtfel si Coyne, popa catolic cu drepturi depline, in termeni mult mai duri. Daca imi amintesc bine si nu il confund, l-a numit pe arhiepiscopul Vienei un imbecil care nu ar fi scapat cu ceea ce a facut daca mai traia Ioan Paul al 2-lea.

N-am citit inca dezbaterile papei cu Habermas, dar din cite inteleg se refera la tema secularizarii. Iar scrisorile dintre Martini si Eco nu privesc nici ele o dezbatere pe tema religiei. Daca vrei sa dezbati serios ateism vs. religie trebuie sa accepti mai ales oponenti care ataca sistematic credinta crestina. Ei sint cei cu care este interesant de dezbatut problema, nu intelectuali indiferenti la problema ca Eco.

Asta daca nu planuiesti ca toata treaba sa ramina o simpla labareala catolica, fara nici un fond si fara nici un viitor.

Edited by Arraquwain, 02 June 2010 - 13:45.

 Arraquwain, on 2nd June 2010, 14:42, said:

Am vazut filmul si am fost impresionat in mod pozitiv de atitudinea lui Dawkins; dupa care am fost dezamagit sa citesc ca a cerut arestarea Papei. Nu sunt eu mare fan Ratzi, consider ca puteau gasi un Papa mai cu picioarele pe pamant, de exemplu pe Martini, dar demersul lui Dawkins e inept.

 Arraquwain, on 2nd June 2010, 14:42, said:

Nu stiu de unde ai aflat tu de termenul "imbecil", dar ma indoiesc foarte tare ca un izuit ar face pe cineva imbecil, si inca pe un episcop. Coyne l-a criticat pe Schonborn in termeni mult mai diplomatici. Pe buna dreptate, de altfel, nimic de zis.

 Arraquwain, on 2nd June 2010, 14:42, said:

Si ce s-ar discuta la asa o intalnire? Nu poti sa discuti cand nu accepti ca premisa de la care pleaca celalt ar putea fi macar o ipoteza demna de luat in seama. Ori teologii nu pot accepta ca ar fi posibil ca Dumnezeu sa nu existe, asa cum nici ateii militanti de tipul lui Dawkins nu pot accepta ca ar fi posibil ca El sa existe. Si atunci?

 Arraquwain, on 2nd June 2010, 14:42, said:

Stii, eu unul nu prea cred in utilitatea unei asemenea dezbateri intre doua pozitii perfect antagonice si ireconciliabile. Dupa mine ar fi o labareala catolico-atee de la care toata lumea ar pleca asa cum ar veni. Ca nu-mi inchipui ca Dawkins ar iesi de acolo convertit la catolicism ori Ratzinger la ateism.

Mult mai utile sunt discutiile pe tema secularizarii, a moralei, a bioeticii, a problemelor sociale si asa mai departe, intre oameni care se situeaza pe pozitii opuse in ce priveste credinta, dar care macar gasesc un teren comun in probleme foarte concrete cum sunt cele de mai sus.

In fond, de ce ar vrea Dawkins sa discute cu Ratzinger sau cu alt teolog catolic?

 Transilvanus, on 2nd June 2010, 16:53, said:

Nu cred ca sunt doua situatii echivalente. Dawkins nu declara ca nu ar putea exista o anumita forma de divinitate, ci respinge conceptul incoerent/contradictoriu/contrazis-de-stiinta vehicuat de marile religii. Deoarece este dispus sa analizeze ipoteza existentei divinitatii, e in cu totul alta situatie ca a cuiva care refuza sa analizeze ipoteza contrara.

 Transilvanus, on 2nd June 2010, 16:53, said:

Sncer, cred ca prelatii catolici nu doar ca sunt ceva mai deschisi in vederea acceptarii cunoasterii stiintifice, dar au si o pozitie mai greu de aparat. Un calvin sau un musulman are baze religioase mai usor de aparat. Stii tu, la ei domnul zeu nu e chiar omnibenevolent, astfel incat coerenta interna e mai usor de aparat.

Edited by ain, 02 June 2010 - 16:58.

 ain, on 2nd June 2010, 17:52, said:

Ei! E prima oara ca aud asa ceva. Pardon, citesc. Adica Dawkins nu e de fapt ateu, e mai degraba un agnostic care are niste probleme cu marile religii. Interesant. Si cam cum ar arata imaginea "divinitatii" pe care ar fi dispus Dawkins s-o accepte?

 ain, on 2nd June 2010, 17:52, said:

BC accepta cunoasterea stiintifica, cel putin la nivel declarativ si oficial.
Greu de aparat e altceva, si anume un traditionalism ultraconservator in diferite chestiuni care tin nu atat de teoria cunoasterii stiintifice, cat de mentalitatile de azi. Era bine sa fi avut un papa ca Ioan XXIII, dar na, pe Ratzi il avem, cu Ratzi defilam.

Trebuie inteles totusi ca o institutie ca BC, pe care nu mai stiu cine a numit-o "cea mai mare multinationala"( ), are, ca orice institutie de asemenea anvergura, o anumita inertie. Nu te poti astepta sa se schimbe peste noapte. Conciliul Vatican II a fost un pas inainte atat de urias incat multi inca nu si-au revenit nici pana azi. Dupa umila mea parere de simplu catolic, pontificatul lui Ratzinger nu e unul din cele mai benefice, dar BC a supravietuit unor papi de vise rele, asa ca banuiesc ca va trece cu bine si de Benedict.

 Transilvanus, on 2nd June 2010, 18:13, said:

Esti nou pe aici, de aceea. Dawkins e ateu pentru ca "nu crede", nicidecum nu e agnostic adica "considera ca nu poate afla". Conceptul X, oricare ar fi el, daca este suficient de putin vag enuntat poate fi analizat. Iar daca X este contradictoriu, existenta-i poate fi contestata. Un concept vag, insa, este inatacabil stiintiifc. Din cate-mi aduc aminte Dawkins are abordarea lui Bernard Russel, recte intreaba daca avem motive intemeiate/rezonabile sa credem in divinitatea. Si concluzia lui, ca si a mea si a altora, esete ca nu am avea motive intemeiate/rezonabile sa credem intr-o divinitate ca cea descrisa de religiile abrahamice.

 Transilvanus, on 2nd June 2010, 18:13, said:

Iti imparasesc parerea: institutia mare nu poate avea decat inertie mare, insa eu vad ca se misca, totusi. Uite ce greu acceptata este evolutia in mediul ortodox, catolicii au acceptat-o pana la urma.
Sincer, ca multi altii, l-am simpatizat pe Ioan Paul al II-lea, iar pe noul Papa nu am auzit nici de bune, nici de rele. Oricum, predecesorul il umbreste, si probabil ii va mai umbri se pe inca catva.

 ain, on 2nd June 2010, 18:27, said:

Desigur. Numai ca pentru credinciosi, "divinitatea" asa cum e descrisa de religiile abrahamice nu deloc un concept vag. Este ceva chiar foarte concret. Cred ca depinde de felul in care decizi sa te apropii de credinta si de Dumnezeu. Dar asta ar fi alta discutie.

 ain, on 2nd June 2010, 18:27, said:

Sigur ca se misca. Unii din noi am vrea sa se miste mai repede, asta-i tot. Cred ca pentru BC Reforma lui Luther a fost un dar de la Dumnezeu, a obligat-o sa fie mai flexibila, sa se deschida, chiar asa mai poticnit, sa dezbata. Ortodoxia nu a avut de infruntat un asemenea cutremur.

 ain, on 2nd June 2010, 18:27, said:

Ioan Paul al II-lea a avut o mare carisma si a stiut, in ciuda conservatorismului, sa fie aproape de oameni cu toata fiinta lui. Ratzinger e un teoretician, un teolog important, dar ii lipseste harul asta de a se apropia de oameni. Ioan al XXIII-lea, despre care din pacate se vorbeste foarte putin, a fost un Papa formidabil. El a initiat Conciliul si a manifestat o bunatate si dragoste fata de oameni ca putini inaintea lui. My absolute favorite!

 Transilvanus, on 2nd June 2010, 18:43, said:

Evident ca divinitatea religiilor abrahamice nu este un concept vag. Este descrisa pe larg in VT si alte texte sfinte. Tocmai de aceea, cineva doritor poate sa examineze ipoteza existentei Ei. O divinitatea vag definita - cum ar fi una deista, IPU sau FSM - este inatacabila rational/stiintific. De aceea ateii in majoritatea lor, nu pot exclude orice forma de divinitate. Iar ei, ca si mine, nu credem ca pot exista concepte contradictorii. Nu avem motive intemeiate sa credem in astfel de concepte.

 Transilvanus, on 2nd June 2010, 18:43, said:

hai sa nu vopsim in alb activitatea lui Ioan Paul al II lea cel care la numit pe thomas more sfantul delegat pentru apararea politicienilor.
Incontestabil ca a fost net superior lui ratzi the natzi care a avut un cuvant greu de spus in ultima lista a cartilor interzise catolicilor care a fost doar una din imbecilitatile mici pe care lea comis cele mari au de a face cu aparatul pedofililor si al homosexualilor din randul clerului si diseminarea de informatii medicale gresite.
Dupa ce in uganda a functionat politica abstinenta, fidelitate si prezervative si a redus numarul imbolnavirilor cu hiv vine jegosul ala si minte ca un ordinar ca prezervativele nu te feresc de HIV .... cum  poate cineva sa respecte un jegos de tzeapa lu ratzi the natzi mie o dilema poate ma lamuresti tu ..? .... chiar te rog sa ma lamuresti.
de ce nu vor o dezbatere cu Dawkins, Hitchens, Fry ... etc. ? le e frica doar atat e simplu ca buna ziua le e frica de dihorii tzutzieni

O dezbatere interesanta cu Dawkins , purtata de Alister McGrath.

 Billy, on 2nd June 2010, 19:28, said:

si care e partea interesanta ?

incearca ceva mai intelectual

[ https://www.youtube-nocookie.com/embed/8XpGyHJZ9b0?feature=oembed - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by arpisz, 02 June 2010 - 18:53.

 arpisz, on 2nd June 2010, 19:51, said:

Foarte deprimanta dezbatere mi-ai propus ... Dupa asa ceva nu-mi ramane decat sa sa spun:

"The more I know people, the more I love my dog." [Mark Twain]

Edited by Billy, 02 June 2010 - 20:11.

 Billy, on 2nd June 2010, 21:10, said:

intradevar si aici tre sa fac o confesiune : iubesc cainii pentru ca daca gresesc recunosc

 ain, on 2nd June 2010, 17:52, said:

Eu am urmarit acel film si Dawkins se refera doar la ipoteza unei civilizatii extraterestre in ce priveste viata pe Terra.
Nicidecum la divinitate. Unde divinitate inseamna (sumar vorbind) creatorul inteligent al universului.

 ain, on 2nd June 2010, 19:01, said:

Nu sunt de acord si sunt gata sa dezbat acest mit intalnit printre cativa atei.

a. Ce este inatacabil la acelasi d-zeu dar nerevelat in cazul deismului clasic ?
"God (or "The Supreme Architect") has a plan for the universe"
"Arguments for the existence of God : the cosmological argument, the argument from design" (adica doua esecuri logice)

b. Ce este inatacabil la echivocarea moderna pe care se bazeaza divinitatea deista, conform careia aceasta este doar o...forta ?
"God: The universal creative force which is the source of the laws and designs found throughout Nature."

Pai in ceva care poate fi numit forta/particula/camp/coarda/cuanta etc cred si eu si cred ca si tu. Suntem deisti pentru asta ? Eu nu.

 ain, on 2nd June 2010, 19:01, said:

Acum ce facem, echivocam noi ? Ce inseamna divinitate ? Sau divinitatea nu este un concept contradictoriu ?

Edited by Stabo, 05 June 2010 - 09:49.

Stabo, ai raspuns pe un topic mai adecvat.