Acumulatoare de caldura, rezervoare acumulare, Puffer

Buna ziua .
O intrebare  poate naiva . Dar d-voastra nu consumati din puffer deloc ? Va rog sa imi explicati cum se ajunge in situatia de a avea temperaturi asa mari pe puffer cu instalatia in functiune si cu focul inca arzand in cazan . Cred ca acest lucru i se poate intampla doar unui incepator , nu unui utilizator care are macar putina experienta . Inseamna ca instalatia nu este echilibrata  sau se pune pe foc prea mult .
La cazanul meu de 35 kw am puffer de 800 litri , 200 de litri fiind boilerul . Cu toate acestea pufferul abia la mijloc ajunge la 60 de grade , jos este mai putin , nu stiu cat , nu am termometru . La 45-50*C porneste instalatia de incalzire , deci cum mai poate pufferul sa fiarba si sa am inca foc in cazan .
Sau ce se intampla daca ajung la temperatura limita maxima dar in cazan arde focul ? Inteleg ca eu am pufferul mic si apa oricat de calda ar fi se raceste mai repede . Dar la puffere de 1500-2000 de litri nu ar trebui sa se ajunga in situatii limita . Cu cea mai sofisticata automatizare (vad ca se ajunge la robotica deja ) ce fac cu focul din cazan daca instalatia este la limita maxima admisa ?
Mai cred ca daca diferenta intre intre partea superioara si cea inferioara a puferrului este prea mica  , nu prea mai este stratificare , caloriferele nu vor functiona la temperaturi mici daca sunt calculate astfel deoarece insasi returul este prea fierbinte si trebuie vana de amestec .
Din ultimile discutii am inteles ca instalatia mea nu este buna de nimic desi functioneaza ok dar nu am laddomate , eurostere , auratoane , controlere cu citire diferentiala , vane motorizate , gpa-uri  sau alte automatizari de ultima generatie , am doar un semzor imersie pentru pompa cazan , un senzor imersie pe puffer pentru radiatoare , un alt senzor pe puffer pentru IPAT si inca unul pentru centrala electrica + un TA .

Ceva nu este in regula . Poate aveti buna vointa sa detaliati mai mult referitor la pufferul aflat la limita maxima admisa si focul care inca arde in cazan .
Multumesc .
Cu stima .

Edited by gi0, 06 December 2015 - 13:37.

 gi0, on 06 decembrie 2015 - 13:36, said:

Este simplu @gi0
- In teorie focul in centrala tine cam 4 ore.
- In casa se incalzeste cu 1grd si decupleaza TA-ul in 30-45 minute. (Maxim 1 ora daca casa nu este bine izolata.)
- Un puffer de 1500 litri se incalzeste cu 30kW cu un DT=30 grd in aproximativ 1 ora si 45 minute
- Asa ca in teorie in 2 ore si 30 minute, sau maxim 3 ore tu trebuie sa ai si casa calda, dar si pufferul cald.
- Focul in centrala mai arde 1 ora sau 1 ora si 30 minute si energia trebuie sa mearga undeva.

Fireste, corect ar fi sa calculam dupa cantitatea de lemne bagat in cazan si nu dupa timpul ala de 4 ore pentru ca sunt cazane si cazane si timul nu este asa de relevant. L-am scos eu mai mult din burta ca in realitate nu este chiar asa.
- tu ai un Viadrus de 35kW ce are volumul camerei de ardere de ~86 litri
- eu poate ca am un Unical Fokolus de 30kW (deci mai mic) dar cu volumul camerei de ardere de 125 litri (adica mult mai mare)
- asa ca la mine un plin de lemne dureaza mult mai mult decit la tine.

Cazanul tau merge bine si important este ca esti tu multumit de el. Daca in timp constati ca ceva nu-ti place si vrei sa mai imbunatatesti cite ceva, este alta poveste. Din ce-mi amintesc eu, prima data tu nu ai avut puffer si ulterior ai modificat instalatia. De ce ai facut asta ? Probabil pentru ca ai constatat ca nu-ti place cum merge cazanul si ai facut inbunatatiri

Legat de intrebarea pusa de @ggelu. El are un cazan care din fabrica a venit cu o electronica ce stie sa gestioneze un puffer si are din fabrica sonda pentru virf si baza puffer.

Edited by florin71_skoda, 06 December 2015 - 14:19.

Multumesc frumos pentru raspuns .
Dar tot nu am inteles tot . Aceste cazane nu se dimensioneaza si ele dupa necesarul termic impreuna cu pufferul ? Cum adica incalzesc tot dar focul mai arde ???? Nu se calculeaza astfel incat la o ardere completa sa pot incalzi casa si sa am si acumulare fara sa fiarba cazanul sau mai bine zis fara sa depasesc limitele maxime admise ? Exclud energia pierduta de Viadrus pe apa Sambetii   
Unde mai acumulez energia ramasa , mai cumpar un puffer ?
De ce la necesarul meu de 11kw cu instalatia in functionare  pufferul nu se poate incalzi cu un foc de 4 ore , adica nu poate acumula astfel incat sa ajunga la temperatura maxima admisa ?
Imi puteti explica ? Sunteti de parere ca VTC nu poate asigura un debit suficient incat sa se face un transfer eficient intre cazan si puffer ?
Multumesc .
Cu stima .

Edited by gi0, 06 December 2015 - 15:13.

Situatia descrisa e foarte concreta si se intalneste in  mai multe situatii . Cea mai frecventa este cand lemnele sunt pe sfarsite + baza pufferului e mai rece decat cazanul ( ca s-a consumat din energie din puffer si returul instalatiei a venit cu 30-40 grd ) .  In cazul asta cazanul nu mai are  putere sa incalzeasca returul  la o temperatura peste cea din varful pufferului si pompa se va opri . Ventilatorul merge mai departe ( ca vrea sa ridice temperatura ) si uite asa se duc ultimele  lemne pe cos

 ggelu, on 06 decembrie 2015 - 17:16, said:

In cazul asta, ori puffer cu stratificare, ori o gestionare a debitului pentru a permite apei sa stea in cazan suficient cat sa ajunga la temperatura peste turul pufferului.

In plus, mai conteaza si cum este gandita instalatia, caci daca am V3C pe retur pe la 78-82*C, este evident ca pe tur am temp mai mare, deci suficient cat sa nu deranjeze varful pufferului.

Si, o alta premiza, daca am instalatia din casa gandita la 50*C (in perioada de ger) putin imi pasa ca bag in varful pufferului 50 sau 90*C. Oricum dupa oprirea pompei cazanului, se va stratifica singur pufferul.


In opinia mea, Laddomat-ul ramane sfant daca i se asigura si circulatia naturala post-ardere/final de ardere.

Deci am retur pe cazan rece , nu conteaza , chiar nu conteaza cat am ptr ca am vana de amestec sau alt sistem care nu permite returului sa intre in cazan sub 60*C .
Am de asemenea si varful mai rece in puffer , dar senzorul de sus imi opreste pompa pentru ca ... de ce o opreste ?????!!!!!
Pai as fi de acord , desi este iar gresit ca acel senzor din varful pufferului sa opreasca pompa cazanului pentru ca am ajuns la temperatura limita maxima admisa .
Deci ma intorc de unde am plecat . Ca altceva mintea mea greoaie nu intelege . Focul arde in cazan , (treaba cu pufferul este prea rece la varf si senzorul opreste pompa nu o inteleg , este ilogica , restul de lemne sau jar trebuie sa incalzeasca mai departe apa din cazan , nu conteaza ce temperatura am in puffer atat timp cat temperatura este mai mica decat maximul admis ), casa e calda , pufferul este cald... sunt doar doua motive , ori s-a bagat prea mult pe foc , ori cazanul este supradimensionat .
Senzorul din varful pufferului , si acela se monteaza in varf doar daca si turul este tot in varful acestuia , nu face altceva decat sa porneasca /opreasca pompa pe radiatoare , de exemplu, in functie de temperatura setata .
Cum adica nu mai are putere cazanul sa incalzeasca apa peste temperatura turului pufferului ??? Acesta este motiv sa se opreasca pompa atat timp cat cazanul poate inca  incalzi peste cele 60*C minime impuse pe retur ?
Sunt sigur ca este o neintelegere .

Pentru mentinerea debitului in cazan astfel incat sa pot mentine nu stiu ce temperatura peste nu stiu tur este nevoie de un alt controller care sa stie sa modifice turatia pompei in functie de de mai multe temperaturi , deci cum spunea si domnul @florinskoda , un cititor diferential , si uite asa iar complicam automatizarea ... Nu mai bine se modifica cerintele senzorului din varful pufferului ?
Laddomat are clapeta pentru circulatia libera a apei care se deschide atunci can pompa se opreste .
Cu stima .

Edited by gi0, 06 December 2015 - 21:15.

 gi0, on 06 decembrie 2015 - 15:09, said:

Nu inteleg ce nu intelegi.
Ai cumva probleme cu instalatia ta ? Sau discutam doar teoretic ?

 gi0, on 06 decembrie 2015 - 15:09, said:

Pai nu poti dimensiona perfect, Am dat si un exemplu concret:
- Tu ai un Viadrus de 35kW la care-i montezi un puffer de 35x50=1750litri. Bagi lemne in el, dar incap lemne putine ca ai ~85 litri disponibili.
- Eu am un Fokolus de 30kW la care-i montez un puffer de 30x50=1500litri. Dar bag mai multe lemne in el ca am camera de ardere de ~125litri

- Un kg de un anumit lemn dezvolta sa zicem ca 4kW daca este ars.
- Tu ai bagat o cantitate de lemne si vrei sa incalzesti cu ea o casa ce necesita maxim 35kW, plus un puffer de 1750 litri, dar o faci cu kilogramele ce incap in volumul de 85 litri (pe care le inmultesti cu 4kW ca sa vezi ce energie ai disponibila cu un plin de lemne)
- Eu am o centrala mai mica ca si putere, dar bag mai multe lemne decit tine, incalzesc o casa mai mica decit a ta, una de 30kW, am si un puffer mult mai mic decit al tau, dar lemne am cit china pentru ca am un buncar mult mai mare in care incap mai multe kilograme de lemne care vor dezvolta pina ce se ard complet mai multa putere decit dezvolta cazanul tau care doar pare ca ar fi mai mare.

Pina la urma inmultim kilogramele cu 4kw si aflam puterea ce o putem extrage dintr-un plin de lemene. Constatam ca centrala mea de 30kW dezvolta pina la urma mai multa energie cu un plin de lemne fata de cazanul tau de 35kW.
Deaia nu totul poate fi calculat si dimensionat chiar perfect.

 gi0, on 06 decembrie 2015 - 15:09, said:

Tu intradevar ai problema asta ?

Daca da, este posibil sa ai o VTC defecta. Am mai spus eu ca mie nu-mi plac VTC-urile pentru ca nu sti niciodata cind sunt decalibrate. Tu sti ca este de 60grd dar in timp se decalibreaza si ajung sa fie de 90grd fara sa-ti dai seama. Observi doar ca ai cazanul fierbinte, ca ai consum mare de lemne, dar nu ai caldura in casa sau se incalzeste doar partea superioara a radiatorelor. Daca ai si puffer, este mult mai greu sa depistezi cind sa decalibrat VTC-ul.

Un cazan de 35kW ar trebui sa incalzeasca un puffer de 800 litri cu un DT=40grd (adica de la 40grd la 80grd) intr-o ora si un pic.
Acum nu or fi perfecte calculele mele, dar in pagina anterioara au intervenit alti useri care chiar au puffer si au spus ca in ~15-20 minute au virful pufferului la peste 60grd.

Daca la tine in 4 ore nu ajunge pufferul de 800 litri la 80grd insemna ca ai o VTC decalibrata rau de tot.
In cazan ce temperatura ai de obicei ?

Edited by florin71_skoda, 06 December 2015 - 22:22.

La mijloc nu reusesc sa depasesc 60*C cu instalatia functionand chiar daca pe cazan urc la 100*C .
Banuiesc ca e CTC de vina . Am scos bulbul si transferul s-a facut mult mai rapid , dar nu am control pe retur doar cu o valvula .
Mai este si faptul ca am puffer combinat , cu atat mai mult ar trebui sa se incalzeasca mai repede deoarece partea superioara este ocupata de boiler si sepentina , dar la fel de repede sa se raceasca...
Neintelegerea se referea doar la partea cu focul care mai arde in cazan iar casa este incalzita , puferul cald si pompa se opreste . Dar nu conteaza asta .
Ma nemultumeste VTC-ul acela . Ar trebui sa am un debit ok , mai ales ca este mai mare decat teava .
Cu stima .

Edited by gi0, 06 December 2015 - 22:36.

Nu ma steptam sa ai intradevar probleme cu instalatia. Eu am crezut ca intrebi doar ca sa discutam diverse variante

Posibil sa ai bulbul VCT decalibrat. La puterea cazanului trebuia sa-ti "fiarba" pufferul. Plus ca nu avea voie sa-ti urce cazanul la 100grd daca ai bulb de 60grd (eu parca asa retin ca ai bulb de 60grd)

 gi0, on 06 decembrie 2015 - 22:35, said:

Neitelegerea asta vine probabil de la faptul ca tu avind VTC defecta incalzesti doar cazanul si arunci lemnele pe cos fara sa mai apuci sa incalzesti mai deloc casa si pufferul. Tu incalzesti casa si pufferul doar cu ce mai scapa din greseala prin VTC.

(trebuie totusi verificat daca ai sau nu VTC defecta)

Mai oameni buni, la 85 litri, avem undeva la 17-20 kg lemne.
18x4 = 72 kwh totali
72 x 85% = ~60 kwh utili
60.000 / (1000l x 1.16) = ~50 k (sa zicem de la 40 la 90 grade)
Dar punem în medie o ardere de 4 ore, și un necesar mediu de 5-6 la fără utilizare de acm, avem așa.
60 kwh - (5x4) = 40 kwh stocati în puffer
40.000 / (1000x1.16) = ~35 k

Adică, cu plecare de la 40 ar urca până pe la 75*c

Problema însă mai este altă, gio are și ipat la parter, și acumulează și acela energie, ajungând astfel la doar 60*c în puffer ...

De asta tot ziceam acum un an ca raționamentul cu 50l/la este total gresit la instalatiile de la noi, prin alte părți sunt alte considerente.

Ca o idee, eu dimensionez pufferele pentru a fi umplute cu 2 alimentării la centralele clasice și o alimentare la cele cu gazeificare

 cheluakame, on 07 decembrie 2015 - 01:27, said:

Se pare ca aici este jmecheria.

Pina la urma se pare ca @gi0 nu are nici o VTC defecta. Doar m-am agitat eu degeaba

...mda, am si eu o buba in sistem, intr-un fel tre'sa gasesc o rezolvare.

Incarc pufferul timpul zilei pana la 85/75, apoi se descarca in timp pana la 40/35, dimineata la 8 fac iar focul in cazan si incarc pufferul... etc

Odata cu pufferul se incarca si boilerul ACM, care in mod normal ia caldura din puffer, boilerul ACM ar trebui sa se incarce pana la 65, da-a-ar ajunge cu succes pana la 83*C... fara sa mai porneasca pompa lui!

Buba: pe timpul noptii se descarca pufferul dupa cum am spus, doar ca in acelasi timp se descarca si boilerul ACM. Daca as lasa rezistenta electrica pornita, probabil ca mi-ar invarti contorul pana ar sta vantul.

Schema... mai jos



Idei?

Costicucu ai cumva pompa de recirculare a apei caldă?

Dacă situația în teren este identică cu schema prezentată, este normal ca pompă de încălzire sa "fure" apa din boiler seară.
Montează o supapă de sens imediat lângă serpentina boilerului și se rezolva problema cu racirea lui.

În ceea ce privește încălzirea la peste 80*C am o idee, dar nu vreau sa ma pripesc.

 dantes2007, on 07 decembrie 2015 - 09:13, said:

N-am d-aia... pompele din sistem sunt pentru circulatia agentului termic in boiler ACM si incalzire casa

 cheluakame, on 07 decembrie 2015 - 09:21, said:

Pe refularea pompei dedicata pentru boiler ACM exista deja o supapa de sens.

Si... asa zici ca daca mai pun una chiar la intrarea in boiler se rezolva, adica in cerculet?

Edited by costicucu, 07 December 2015 - 09:49.

Dacă există deja, verifica dacă este ok, dacă închide.
Eventual, dai o mică înclinație/pantă cât sa o tină "forțat" închisă.

Dacă există deja, verifica dacă este ok, dacă închide.
Eventual, dai o mică înclinație/pantă cât sa o tină "forțat" închisă.

Ar putea fi 2 variante

1 - Problema semnalata mai sus de @cheluakame. Posibil ca supapa de sens a pompei de boiler (P2) sa nu-si mai faca datoria.

Verificare:
Incalzesti cit mai tare boilerul dupa care opresti pompa de apa calda si inchizi un robinet de pe serpentina boilerului. Asteapti pina ce pufferul este mai rece decit boilerul, dupa care deschizi robinetul si te apuci de pipait teava de tur a serpentinei.

2 - Posibil sa-ti faca figura prostul de Euroster 11Z. Asta nu stie sa porneasca foarte corect pompa de ACM. Pompa de AT o porneste doar daca in puffer ai peste 60grd (sau la cit ai setat), dar pompa de ACM pleaca si daca in puffer ai 20grd si in boiler ai sub 20grd.

Scenariu posibil:
- Spre exemplu ai Histerezisul pompa ACM fixat pe 10 si Diferenţa dintre temperatura din cazan şi boiler fixata pe 3 si Temperatura ACM pe 60grd.
- In cazul asta pompa de boiler ar trebui sa plece cind apa in boiler scade la 55grd, (ca am impartit histerezisul la 2 si vine +/-5grd) si sa se opreasca cind apa in boiler are 65grd.
- Dar totodata in puffer trebuie sa ai 55+3+3=61 grd
- Zicem ca tu ai 62-63 in puffer si sunt indeplinite conditiile de pornire pompa boiler.
- Dar cu apa de 62-63grd in puffer tu nu ai cum sa faci 65grd in boiler
- Si daca ai 65grd in puffer tot nu poti face apa calda in boiler de 65grd decit dupa mult timp
- Ori in perioada asta pufferul se raceste sub 65grd

- pe urma daca tu ai fixat diferenta (surplusul) la 3 atunci pentru oprire avem 3-3=0 si asta inseamna ca pompa de boiler se opreste cind apa din boiler este mai mica sau egala cu aia din puffer.

- Acum este posibil ca apa din puffer si aia din boiler sa se "intilneasca" undeva la jumatatea dintre 55grd (boiler) si 63-65grd (puffer) dupa care sa coboare incet impreuna.
- Sa zicem ca boilerul urca de la 55 la 60 si pufferul scade de la 65 la 61
- In boiler este clar ca nu o sa-ti ajunga apa niciodata la 65grd ca sa se opreasca pompa.
- Asa ca singura posibila oprire a pompei va fi comandata de Diferenţa dintre temperatura din cazan şi boiler

- Temperatura din puffer nu poate fi cedata total boilerului si tot timpul in puffer o sa ai cu macar 0,5grd mai mult, suficient ca sa nu se mai opreasca pompa de boiler.
- De aici mai departe este posibil ca datorita pirderilor sa coboare ambele acumulatoare impreuna si in puffer sa ai tot timpul cu un 0,5grd mai mult si pompa nu se opreste.

- Sau poate ca senzori nu sunt calibrati corect si unul din cei 2 minte cu 0,5grd sau chiar cu 1grd si deaia pompa merge non-stop.
- Daca tu ai in ambele apa de 60grd dar sonda de boiler zice ca este de 59, atunci este clar ca pompa de boiler nu se mai opreste niciodata si puffer-ul si boilerul se vor raci impreuna.
- Sau daca ai in ambele apa de 60 grd dar sonda de puffer zice ca este de 61grd

La Diferenţa dintre temperatura din cazan şi boiler parca nu as umbla ca-i bine fixata pe 3.
Pentru un test rapid as decalibra intentionat din meniu sonda de boiler cu 1-2-3 grd

Pe viitor eu as lega pompa de "radiatoare" la Euroster11M. Nici nu stiu ce cauta legata la tine la 11Z. Pe iesirea de AT a lui 11Z as pune un releu si as seta AT la 45grd si as trece pompa de ACM prin releul asta (se poate face modificarea si pe cablaj). Astfel daca in puffer nu ai peste 45grd (sau cit ai setat) nu pleaca pompa de boiler chiar daca pufferul este mai cald. Oricum nu ai ce face cu apa in boiler sub 45grd.

 costicucu, on 07 decembrie 2015 - 08:48, said:

Scuze, acum am vazut partea asta de mai sus.
Cam miroase a supapa de sens defecta, pentru ca nu ai cum sa ai altfel circulatie prin serpentina boilerului far pompa pornita. Doar daca ai supapa de sens defecta si pompa de "radiatoare" P2 invirte apa "pe invers" prin serpentina boilerului (baga pe retur si trage pe tur).

Edited by florin71_skoda, 07 December 2015 - 10:45.

E boala grea asta cu supapele de sens....
Florin, cand imi spuneai despre  VTC-uri ca merg (de cele mai multe ori ) dar e de preferat o pompa pe by pass am zis ca ai fabrica de pompe si denigrezi concurenta . Acu' am constatat si eu ca circula apa prin VTC de n-are nici o treaba cu temperatura . E pe o pozitie intermediara fixa.