Ce fel de dovezi ati dori de la Dumnezeu?

 DayDreamer, on 19 septembrie 2012 - 08:35, said:

Eu sunt preocupat in continuare de :

 DayDreamer, on 20 aprilie 2009 - 03:07, said:

 heroes3, on 17 septembrie 2012 - 21:42, said:

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 09:19, said:

Eu inteleg f. bine ce vrei sa spui numai ca omul e leu pana ajunge pe patul de moarte. Acolo devine mielusel. Nu stiu daca ai vazut vreun muribund.Acolo dispare toata filosofia. E o priveliste  infioratoare.
Daca cineva drag te ia de mana si te priveste in ochi cand e pe moarte, tu ii spui: poti sa mori linistit, ca dincolo nu e nimic ? cand vezi ca pe omul ala il sperie ingrozitor ca s-ar putea sa nu mai existe.
Chiar daca tu crezi ca dincolo nu mai e nimic, e o dovada de umanism sa ii dai o speranta, un panaceu pentru psihic, pentru disperare.
Aici intervine preotul. Ii spune ca dincolo exista ceva, iar pacatele i s-au iertat si ajunge in rai. E un balsam pentru omul aflat in agonia mortii. chiar daca ar fi o minciuna,omul are nevoie de ea sa treaca mai usor clipele alea ingrozitoare.

Edited by heroes3, 19 September 2012 - 13:02.

Conceptul de "Dumnezeu" este mult mai larg decat cel de "inorog roz", cele doua nu sunt similare nici pe departe. Nici filiera pe care aceste concepte au aparut nu e similara.
Faza cu "inorogul roz" este un teribilism forumistic care impiedica o dezbatere reala.
Conceptul de "zeu" are o provenienta si o arie de acoperire globala si extrem de veche.

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 12:51, said:

Eu am zis Creator, iar ideea era cu titlu de exemplu, repet, desi pentru pentru unii chiar ar putea sa reprezinte o dovada(exemplul ala sau cazuri similare). Dar eu nu am zis ca e dovada pentru toti, implicit nici nu ii pot atribui o denumire permanenta, nu botez exemplele . Oricum, Old Sir A. Lincoln a zis de Dumnezeu(in citatul cu cerul), deci el pomenea, noi stim asta(stiu si ca ai inteles ceea ce am explicat), dar totusi scriu, pentru alti useri, in caz ca vor fi unii care nu vor citi si post-urile anterioare.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 12:59, said:

Si asta e adevarat, pentru ca exista si filiera(ca sa fac uz de cuvantul pe care l-ai folosit si tu pe acest topic) istorica, cu argumentele ei.

Edited by DayDreamer, 19 September 2012 - 14:26.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 12:10, said:

Foarte convenabil.

Totusi, de unde stim care fapte sunt dovezi pentru dzeu?

 DayDreamer, on 19 septembrie 2012 - 13:00, said:

Spune-i cum doresti, ideea e aceeasi.

Religia nu ofera dovezi, doar sperante. Cei care au nevoie de ele spera ca ceea ce cred ei e adevarat in lipsa dovezilor masurabile (in mod stiintific bineinteles).

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 13:03, said:

Sa incepem cu un exemplu simplu si clar, cel discutat de mine. Este vorba de finalul Evangheliei dupa Ioan, faza cu Toma necredinciosul. Cand Isus spune "ferice de cei ce nu au vazut si au crezut", el ii are in vedere pe cei care au fost expusi experientei de 3 ani cu el. Daca nu cunosti evenimentele descrise in evanghelii privind viata lui Isus, exemplul nu este relevant pentru tine. Daca le cunosti, esti in masura sa faci un rationament si sa validezi sau nu evaluarea lui Isus.
Acest exemplu nu este un argument cu privire la verdicitatea Bibliei, ci doar cu privire la logica ei interna.

Totusi, ultimul verset iti da si raspunsul crestin la problema dovezilor. Ce parere ai, daca experienta apostolilor a fost una reala (prin absurd, sa zicem), este comportamentul lor logic, consecvent, rational sau nu ? Daca au avut o experienta clara, cu dovezi, cu Isus, apoi acest Isus a incetat sa se mai arate oamenilor in aceeasi maniera deschisa, era sau nu de asteptat ca apostolii sa consemneze experienta lor in scris - pentru a se proteja de falsuri pe aceasta tema si pentru a o transmite in spatiu si timp ?


Joh 20:19  În seara aceleiaş zile, cea dintîi a săptămînii, pe cînd uşile locului unde erau adunaţi ucenicii erau încuiate, de frica Iudeilor, a venit Isus, a stătut în mijlocul lor, şi le-a zis: „Pace vouă!”
Joh 20:20  Şi după ce a zis aceste vorbe, le-a arătat mînile şi coasta Sa. Ucenicii s'au bucurat, cînd au văzut pe Domnul.
Joh 20:21  Isus le-a zis din nou: „Pace vouă! Cum M'a trimes pe Mine Tatăl, aşa vă trimet şi Eu pe voi.”
Joh 20:22  După aceste vorbe, a suflat peste ei, şi le-a zis: „Luaţi Duh Sfînt!
Joh 20:23  Celorce le veţi ierta păcatele, vor fi iertate; şi celor ce le veţi ţinea vor fi ţinute.”
Joh 20:24  Toma, zis Geamăn, unul din cei doisprezece, nu era cu ei cînd a venit Isus.
Joh 20:25  Ceilalţi ucenici i-au zis deci: „Am văzut pe Domnul!” Dar el le-a răspuns: „Dacă nu voi vedea în mînile Lui semnul cuielor, şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor, şi dacă nu voi pune mîna mea în coasta Lui, nu voi crede.”
Joh 20:26  După opt zile, ucenicii lui Isus erau iarăş în casă; şi era şi Toma împreună cu ei. Pe cînd erau uşile încuiate, a venit Isus, a stătut în mijloc, şi le-a zis: „Pace vouă!”
Joh 20:27  Apoi a zis lui Toma: „Adu-ţi degetul încoace, şi uită-te la mînile Mele; şi adu-ţi mîna, şi pune-o în coasta Mea; şi nu fi necredincios, ci credincios.”
Joh 20:28  Drept răspuns, Toma I-a zis: „Domnul meu şi Dumnezeul meu!”
Joh 20:29  „Tomo” i-a zis Isus, „pentrucă M'ai văzut, ai crezut. Ferice de ceice n'au văzut, şi au crezut.”
Joh 20:30  Isus a mai făcut înaintea ucenicilor Săi multe alte semne cari nu sînt scrise în cartea aceasta.
Joh 20:31  Dar lucrurile acestea au fost scrise, pentruca voi să credeţi că Isus este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu; şi crezînd, să aveţi viaţa în Numele Lui.

 herez, on 19 septembrie 2012 - 13:17, said:

Istoria este sau nu o stiinta ? Dovezile istorice sunt stiintifice sau nu ? Sunt ele acceptabile sau nu ?
Apoi, Noul Testament vorbeste foarte mult despre speranta/ nadejde, de obicei intr-o triada credinta - nadejde - dragoste (cele 3 virtuti). Legatura intre ele este una cauzala si solida. Iar dace vei lua o concordanta biblica si vei cauta "nadejde" in NT vei vedea ca aceasta nu este vazuta ca o speranta naiva si fara fundament (wishful thinking). Dar te las sa descoperi.

Edited by overseas, 19 September 2012 - 13:24.

Pai aici vorbim de istorie, fizica, chimie sau de existenta unei entitati care nu se manifesta fizic?

Consemnarile crestine pretind ca Dumnezeu s-a manifestat fizic, in lumea noastra.
Vezi 1 Ioan scris de apostolul Ioan:


1Jn 1:1  Ce era dela început, ce am auzit, ce am văzut cu ochii noştri, ce am privit şi ce am pipăit cu mînile noastre, cu privire la Cuvîntul vieţii,
1Jn 1:2  pentrucă viaţa a fost arătată, şi noi am văzut-o, şi mărturisim despre ea, şi vă vestim viaţa vecinică, viaţă care era la Tatăl, şi care ne-a fost arătată;
1Jn 1:3  deci, ce am văzut şi am auzit, aceea vă vestim şi vouă, ca şi voi să aveţi părtăşie cu noi. Şi părtăşia noastră este cu Tatăl şi cu Fiul Său, Isus Hristos.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 13:28, said:

Eu zic ca se refera la cei care nu au vazut (adica nu se refera la apostoli) si au crezut, nu la cei care au vazut (chiar daca nu din prima) si au crezut. Adica sunt fericiti cei care cred fara dovezi, credulii si inconstientii.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 13:28, said:

Daca experienta apostolilor ar fi fost una reala, erau de asteptat mai multe, nu numai niste povesti scrise habar nu avem de cine, habar nu avem cand.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 13:28, said:

Istoria este o stiinta, insa veridicitatea ipotezelor sale depinde masura in care faptele se preteaza a fi posibile dovezi. In general, analiza posibilitatii ca relatarile umane sa se transforme in dovezi e una delicata, avand in vedere cat de labila ne este memoria si cat de plini de imaginatie suntem.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 13:55, said:

Si acum se mai manifesta fizic, in afara de prezenta sa in interiorul unei carti? Cum?

Joh 20:24  Toma, zis Geamăn, unul din cei doisprezece, nu era cu ei cînd a venit Isus.
Joh 20:25  Ceilalţi ucenici i-au zis deci: „Am văzut pe Domnul!” Dar el le-a răspuns: „Dacă nu voi vedea în mînile Lui semnul cuielor, şi dacă nu voi pune degetul meu în semnul cuielor, şi dacă nu voi pune mîna mea în coasta Lui, nu voi crede.”

Isus a aparut prima data dupa inviere unor ucenici, care au raspandit vestea. Toma e un exemplu (proeminent) care nu a crezut marturia ucenicilor, dar e clar ca ucenicii au spus si altora, care au crezut.
Daca Isus se referea la o multime de anonimi care nu aveau legatura cu subiectul (cei 3 ani de expunere publica a lui Isus), nu exista nici un rezultat al acelei "credinte" oarbe. Degeaba ar fi fost cineva uimit ca Isus a inviat, daca nu facea legatura cu viata si invatatura lui Isus ar fi fost doar un "viral" al vremii, fara consecinte in plan etic si personal.
Deoarece concluziile mele pe text sunt altele decat ale tale, subiectul acesta specific se opreste aici.

Nu inteleg ce doresti, de fapt. Cei care nu au vazut sunt cei care nu au avut dovezi directe. Apostolii, ulterior si Toma, au avut aceste dovezi. Sunt cei care "au vazut". Ceilalti sunt cei care nu au dovezi directe. De ce ar fi ei mai fericiti decat cei care au dovezi directe? Pentru ca nu gandesc?

Edited by TOPCATBV, 19 September 2012 - 15:28.

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 13:03, said:

din experienta. nu ti se pare logic ca daca Iisus vorbeste despre o imparatie care nu e din lumea aceasta, ca singura cale e experimentul si observatia?

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 15:28, said:

Cei care nu au vazut sunt - specific - cei care nu l-au vazut pe Isus inviat, dar au vazut multe minuni in cei 3 ani. Isus spune ca ce au vazut in cei 3 ani trebuia sa constituie o baza suficienta pentru ca, la vestea adusa de apostolii (care au fost prezenti la prima aparitie a lui Isus) sa reactioneze pozitiv si nu cu neincredere.

Am fost extrem de politicos, extrem de atent cu sentimentele tale de ateu, formularile mele au fost f. rezervate etc. dar abordarea ta opreste discutia despre acest exemplu aici. Ma indoiesc ca doresti sa discuti deschis alte subiecte de gen. Aceasta nu este o discutie despre facts, ci devine o confruntare de ego-uri, in care nu sunt interesat. Desigur, ar mai fi necesara si o minima cultura asupra textului biblic.

Deci dovezile erau la tot pasul acum 2000 de ani, dar cu cat civilizatia a evoluat au aparut din ce in ce mai rar, spre deloc azi cand exista posibilitatea inregistrarii faptelor cu o fidelitate mai mare decat in scris.

OK, hai sa mai pun inca o data (cred ca a 10-a oara pe acest forum) intrebarea:

Daca ati fost in auditoriul lui Isus conform faptelor si evenimentelor descrise in Evanghelii, ati fi crezut in el sau nu ?
Daca da, are rost discutia despre dovezi etc. Fireste, intrebarea are un schepsis, si anume ar trebui sa fiti familiari cu textul, nu doar sa fiti influentati de diverse formulari denigratoare.
Daca nu, discutia se opreste. Aveti dreptul la necredinta. De altfel, insasi Biblia consemneaza numeroase cazuri de necredinta chiar in contact direct cu Isus.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 16:21, said:

Nu cred ca cineva cu capul pe umeri care ar fi fost atunci langa Isus, nu ar fi crezut in El. Asta daca ar fi fost exact cum e descris in Biblie, dar aici am unele dubii.

 overseas, on 19 septembrie 2012 - 16:21, said:

Uite, aici e spilul. Despre ce dovezi vorbim?

 lucifer76, on 19 septembrie 2012 - 16:42, said:

1. Deja ai sarit din regula jocului. EU am acceptat sa pun problema teoretic, nu dogmatic. Si nu cred ca gasesti multi cu abordarea mea, care incearca sa fie atat exacta cat si pasnica - asta pe langa modestie   Oricum, unul din argumentele pentru veridicitatea textului consta in pasajele ce descriu situatii defavorabile pentru crestini, iar mentionarea scepticilor este una din aceste situatii. Sunt multe de spus aici, dar - repet - este necesara o cunoastere a textului biblic.
2. Eu (si crestinii in general) discutam doar la obiect, ne batem doar pentru textul biblic. Nu suntem aici sa aparam sau sa rezolvam dileme fanteziste, abstracte, filozofice. In acest sens, abordarea ateista care arunca in fata opinii negative copiate de pe site-uri militante de profil nu constituie o baza de discutie nici logica, nici reala. Voi ateii nu argumentati ateismul, doar il exemplificati.

Edited by overseas, 19 September 2012 - 16:51.

1.de fapt nu te intereseaza sa discuti problema. Esti convins ca ai dreptate, si nu mai accepti vreun argument.
2. Tu, si crestinii in general, va bateti doar pe textul pe care il considerati biblic. In acest sens, sunteti orbi la discrepantele si erorile din text.
3. Cand spui `voi, ateii` de fapt latri la copacul gresit, no offence.