Ce fel de dovezi ati dori de la Dumnezeu?

 karuna, on 16 septembrie 2012 - 23:25, said:

Rolul ateismului nu e sa-ti dea un sens al vietii, sensul vietii tale ti-l dai tu insuti.
Rolul ateismul e sa exprime intr-un cuvant afirmatia ca zeii ce au creat si conduc universul sunt produsul imaginatiei umane.

 orlovisk, on 16 septembrie 2012 - 20:38, said:

In general, momentele optime sunt caracteristice fenomenelor naturale.
Nenatual este ca ceva sa apara intr-un moment care nu e optim.

 TOPCATBV, on 18 septembrie 2012 - 13:07, said:

Cine ti-a spus tie ca crestinii se inchina la zei ?
Zeii sint chipuri cioplite, doar Domnu e singur si adevarat .
Ateismu e bullshit .

 TOPCATBV, on 18 septembrie 2012 - 13:07, said:

Pai asa ziceam si eu ca e un bullshit.

Lasa gargara, sensul vietii tale cand ateismul are rolul pomenit de tine, este sa te faca sclavul magarilor care ti-au impus ateismul cu sila.

Ei, putea sa i se spuna si bullshit direct, dar, nah, teistii sunt baieti finuti...

Karuna
Ateismul nu ti-l impune nimeni. Este conditia primara  a mintii/societatii moderne.  Mintea moderna este programata de mica (via societate, scoala, media) ce sa vada, ce sa stie: 1+1 = 2 ba stai ca poate fi si  10; 5*2 =10 pentru unii 1010 pentru altii 12 pentru altii A pentru altii. Omul modern nu vede ca magnifica si atotpatrunzatoarea stiinta pentru care 1+1 face 2 atat pe Pamant cat si pe Marte ( acest argument al ateului neinstruit)  a facut mai multe sisteme astfel incat sa poata explica si pe una si pe alta ( care nu ar fi fost explicabila folosind un alt sistem). Ca urmare 5*2 face 10 in baza 10 , in binar 1010 in octal 12 in hexazecimal face A ( da da, stiinta este exacta ).
Deci pentru aceasta minte care face zeci de sisteme pentru a explica lumea exterioara, atata vreme cat nu a gasit al coispelea sistem care sa-i explice cum sa-l ia pe drac de coada, ateismul este corect "rational". Adica daca noi nu stim nu e.

 DayDreamer, on 20 aprilie 2009 - 03:07, said:

Aş dori ca, atunci când Dumnezeu are nevoie de bani, să mi se arate în vis şi să-mi spună asta.

Eu îi voi lăsa dimineaţa portofelul pe tejghea, să-şi ia El cât are nevoie de acolo.

Să nu le mai trimită pe leprele ăstea de preoţi să ceară bani. Dacă tot e Dumnezeu, iar preoţii sunt "trimişii Lui", atunci să aibă grijă de ei.

Adică cum, Dumnezeu are grijă de noi toţi, credincioşii, dar tocmai de trimişii lui pe Pământ n-are?


Asta mi-aş dori eu.

 TOPCATBV, on 18 septembrie 2012 - 13:07, said:

Ce-si face omul cu mana lui(?)... Un om superficial, da, asa crede, ca e foarte simplu sa gaseasca sensul vietii. Daca ii e foame, sensul vietii lui e sa manance, daca ii e somn, sensul vietii e sa se culce, fara sa ia in considerare o multime de alti factori.... Uite ca eu nu vedeam sensul existentei unei astfel de lumi care ii satisfacea atat de mult pe unii in acele vremuri.

 umilu, on 18 septembrie 2012 - 18:07, said:

Ba ti-l impun anume aceia care nu te informeaza sau te dezinformeaza cu privire la marea descoperire care i s-a facut omului, anume existenta lui Dumnezeu, asa incat sa se poata diferentia de animal(!).


Uite  ca eu nu sunt de acord cu aceasta inventie(!)...

 karuna, on 18 septembrie 2012 - 17:24, said:

Si cine crezi tu ca sunt aia care au impus ateismul cu sila? Comunistii?
Sclavul magarilor? E vorba de corporatii ? Capitalism? Asta inseamna sclavia moderna.
Poti sa dezvolti un pic?Cine crezi tu ca sunt magarii care au impus ateismul? Organizatii oculte?......

La mine agnosticismul s-a impus de la sine cand am privit la lumea din jur si am vazut atata nedreptate  incat nu am putut sa mai dau un sens religios vietii.
Nu a fost o impunere din partea nimanui, a fost o alegere.
Nu sunt ateu,sunt agnostic. Poate o sa caut toata viata, dar nu pot spune nici da nici nu. As vrea sa fie da, insa nu ma lasa constiinta din lipsa de dovezi.
Sper sa fie da ! Am suferit o depresie ingrozitoare cand mi-am pierdut credinta, dar mi-am revenit dupa cativa ani de zile....

Edited by heroes3, 18 September 2012 - 22:56.

 heroes3, on 18 septembrie 2012 - 22:51, said:

Revoluţia industrială care a impus raţiunea ca mijlocul cel mai avansat de a avea succes în viaţă.

Abia prin raţiune poţi ajunge la ateism, în contextul în care societatea era deja intoxicată de religii. Deşi paradoxal destul, omul se naşte ateu.

 heroes3, on 18 septembrie 2012 - 22:51, said:

Şi eu am fost crescut creştineşte. Dar pe parcurs am început să-mi pun întrebări, şi cu cât îmi puneam mai multe întrebări, cu atât apăreau păreri mai ferme împotriva religiei.

Nimic nu este mai eliberator decât să conştientizezi starea de fapt: eşti tu, şi realitatea.

 heroes3, on 18 septembrie 2012 - 22:51, said:

Unora le e foarte greu sa inteleaga un lucru: EXISTA oameni care au DOVEZI palpabile personale, care au avut parte de minuni etc. Insa actiunile Creatorului sunt greu de inteles, pentru unii e aproape imposibil sa intelega ca daca X se roaga sa-i ploaie in curte, pentru a-i creste plantele din care isi face ceaiul cu care isi tratateaza o anumita problema de sanatate, dar asta ar insemna ca lui y sa i se inunde casa si sa pateasca ceva, iar la nivel mondial sunt miliarde de x si y, ei bine, le e greu de inteles faptul ca  Cineva regleaza toate astea intr-un mod aproape imposibil de inteles. Exemplul asta e la nivel macro, dar sunt destule si la nivel individual.

In plus, dovezi ''palpabile'' nu ofera intotdeauna(deocamdata, nu stim ce va fi!)''pentru publicul larg'' - la TV, PE FEISBUC sau PE AIFAUN, deoarece ar influenta liberul arbitru, iar unora, daca le-ar zice n oameni ca s-au vindecat de niste boli grele dupa ce au fost la niste manastiri, respectivii tot nu ar crede, chiar daca cei intai mentionati stiu ca asa a fost, deci nu doar cred; in rest e treaba lor si a altora, ca sunt etichetati drept ''nebuni'' - de catre unii, ei poate sunt cetateni-model, iubitori si pasnici, atat cu ateii cat si cu teistii, iar in plus, altii ii cred si stiu si aia, ca asa a fost. Deci ei stiu, cred, sustin, insa de la un punct renunta la incercarile de a-i convinge pe altii despre asta, mai ales daca acei ''altii'' nu sunt cooperanti, deschisi, dispusi etc. E si logic: Creatorul nu permite oricarui om sa dovedeasca oricui si oricand(spre exemplu: sa scoata X un inger din palarie si sa-i zica lui OriginalCopy: ''Et, voila, Dumnezeu e)ca El exista, tocmai pentru ca iarasi: poate ar influenta liberul arbitru. Desi unii oameni pot face si asta, fie ca au un har sau un dar, dintotdeauna propriu lor sau dobandit(ori descoperit) pe parcursul vietii, o si fac, insa trebuie sa ai si ''ochi'' pentru asa ceva, adica sa mai urmaresti si documentare pe tema asta, sa mai citesti si carti pe tema asta, sa calatoresti in anumite locuri, sa experimentezi anumite trairi, sa cauti, sa cercetezi etc. Sunt multi care scriu si pe forum, dar nu isi impartasesc minunile personale(care pot fi atat subtile(trairi, intamplarari mai apropiate de natura umana), cat si palpabile(apropiate de natura Divinitatii), in functie de ceea ce au meritat primitorii, la vremea cand s-a intamplat si inainte), tocmai pentru ca stiu ca unii i-ar face nebuni, chiar daca altii stiu ca nu sunt nebuni, deoarece si ei au trecut prin situatii&intamplari similare.

Pentru unii a mirosi o floare si a privi zambind cerul, reprezinta o dovada, spre exemplu, iar pentru acest fapt, s-ar putea sa primeasca si dovezi ''palpabile'' - cum le numesc unii, desi nu e tocmai adecvat termenul, in acest context!

Oricum, nu e exclus ca in viitor sa ajungi din nou teist, la fel cum nu e exclus ca au ateu sa ajunga. Iar dovezile sunt de infinite feluri si nuante, dar nu am timp sa detaliez ideea.

In rest, iubire si pace sa fie, momentan va mai zic: evitati off-topic-ul agresiv, pun eu ceva funny, on-topic, pe principiul ''Iti da, dar nu iti baga in traista'':

'' Satul era amenintat de viitura. Toata lumea alerga disperata sa-si salveze bunurile si pe ei insisi din calea prapadului, insa Bula, mai credincios din fire, nu se agita deloc. Vecinii lui il intreaba:
- Ce faci, Bula? Nu vezi ca vin apele peste noi? Fugi, salveaza-te!
- Nici nu ma gandesc! Eu stau aici cuminte, ca ma salveaza Dumnezeu...
Zis si facut. Vin suvoaiele peste sat. Bula, se urca pe acoperisul casei si sta si asteapta. Un grup de oameni trece pe langa casa lui intr-o barca de salvare.
- Ce faci, Bula, acolo sus? Sari in barca, ca ai sa te ineci!
- Nu, raman aici! Dumnezeu e mare si puternic si ma va salva!
- Treaba ta!
Mai sta ce mai sta, trece si cea de-a doua barca pe langa el.
- Hai, Bula, sari in barca si salveaza-te!
- Nu, nu! Dumnezeu e mare si ma va salva!
- Ma, Bula, esti nebun, hai odata, ca te ia apa!
- Nu!
Pleaca si a doua barca. La cea de a treia barca, povestea se repeta. Apoi, Bula moare inecat si ajunge in Rai. Ajuns la portile Raiului, furios nevoie mare, bate cu putere si cere sa fie lasat sa vorbeasca cu Dumnezeu.
- Pai bine, Doamne! Eu ma rog atata la tine... iti dau toata increderea mea si tu ma lasi sa mor?!?
- Cum ziceai ca te cheama? intreaba Dumnezeu.
- Bula.
Cauta Dumnezeu in registrul lui si gaseste numele lui Bula.
- Mai, Bula, nu stiu cum sa-ti spun... dar la mine aici scrie ca ti-am trimis trei barci! ''

Edited by DayDreamer, 19 September 2012 - 08:40.

 DayDreamer, on 19 septembrie 2012 - 08:35, said:

Am inteles asta, insa acesti unii nu ar trebui sa fie lasati liberi pe strada. Poti sa o iei ca pe ceva funny, daca doresti.

Ai putea totusi sa-ti faci timp sa detaliezi ideea cu dovezile de infinite tipuri si nuante, sunt curios

Edited by TOPCATBV, 19 September 2012 - 09:16.

Nu stiu ce sa zic despre dumnezeul vindecator, dumnezeul protector. Pentru mine daca  e sa fie , e ceva care patrunde tot si toate.  Ca si aerul, timpul, intervalul de temperatura care mentine viata.  Cine stie ca exista aerul? Cu totii am auzit de el, cunoastem ca intretine viata daca are o compozitie anume etc. Dar nu il experimentam la modul direct constient decat daca are alta temperatura sau daca ne tinem respiratia sau  suntem pe cale sa murim inecati.  In cazurile extreme o gura de aer este ceva extraordinar, te bucuri de prima gura de aer asa cum nu te-ai bucurat de nimic niciodata, dupa care intra in normal , banal, default, inconstient. Posibil ca daca vi de pe o alta planeta aerul sa aiba si culoare.

Cred ca dumnezeu este hard-coded la un nivel mult mai profund decat creierul cu care suntem dotati si fara de care am fi legume dotate cu carne. Cine isi simte creierul? Ori daca nu ne simtim oranele importante decat daca sunt probleme cum ar fi boala, poate ar fi de bun augur sa ne bucuram ca nu il vedem/simtim pe dumnezeu. Poate va veni o zi cand se va defecta si vom simti diferenta. Fereasca Stiinta asa ceva.

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 09:19, said:

Da, asta e chiar si funny, daca vrei, depinde de gusturi, mie imi plac lucrurile funny, nu sunt ursuz. Dar era cu titlu de exemplu, ideea cu cu cerul. Totusi, uite ce a zis Abraham Lincoln: '' I cannot imagine anyone looking at the sky and denying God.'' - Adica nu isi poate imagina pe cineva care priveste cerul si il ''neaga'' pe Dumnezeu. Deci, cred ca merita sa fie liber pe strada, desi stiu ca ai glumit. Oricum, a fost si el un presedinte al SUA(apare si pe dolarul pe care scrie ''In God we trust''), care a luptat pentru abolirea sclaviei si a facut multe altele, influentand progresul si civilizatia, asa cum o stim azi. Apare pe bancnota de 5 dolari, dar au facut si o moneda comemorativa, in 2009, atasez o iamgine interesanta, uita-te ce scrie in stanga ei, bine, scrie pe oricare dolar, asta, doar ca fapt divers.

Bine, Lincoln are mai multe citate de genul asta, tocmai am vazut pe pagina de pe care am luat citatul de mai sus: '' Eu cred că Biblia este cel mai mare dar dat omului. T. Tot ce este bun de la Mântuitorul lumii ne este dat prin intermediul acestei cărţi[...]Este uşor să crezi în lucrurile pe care le poţi vedea şi atinge;de fapt acest lucru nu are nimic de-a face cu credinţa. În schimb, a crede în lucrurile invizibile reprezintă un triumf şi o binecuvântare.'' - Abraham Lincoln.


Pot sa-mi fac timp, dar nu acum. Oricum, si-au facut si altii, se pot cauta nuantele alea si cu google, dar si in ''real life'' - nu cred ca nu cunosti un om sau un prieten al unui om, care sa nu poata relata ca a avut parte de ceva special in viata, mai misterios, ca o minune etc. Cam toti cunoastem genul asta de oameni, eu si multi altii, am si experimentat ''specialitatile'' alea, dar sunt chestiuni de personale, multi nu le scriu pe formuri, din mai multe motive, asta explicam si in post-ul anterior. Teisti sunt multi, multi iti pot spune asa ceva. Iar carti sunt cu duiumul, filme, locuri de vizitat in viata reala(nu doar pe net)si multe altele.

Edited by DayDreamer, 19 September 2012 - 11:31.

Eh, tinand cont ca traim intr-o lume in care reveria este pusa in functiune mai des ca logica si ratiunea, povestile oamenilor sunt apa de ploaie. Nu de povesti duce lumea lipsa ci de metoda.  If it is, how to achieve it? Adica wtf?  Poti sa mori de foame ascultand povesti despre bogotani.  Am vazut niste filme ( cu a caror viziune sunt partial de acord ) care afirmau ca daca apare Jesus si expune o viziune care contrazice biserica, este foarte probabil  ca fanaticii bisericii sa-i ia gatul.
Traim intr-un asemenea hal de reverie incat daca vine unu si iti expune o viziune despre Divinitate care nu potriveste cu ce visezi tu ca ar fi, o sa incerci sa-l convingi ca e ca tine, tu care daca e sa fi sincer habar nu ai cu ce se mananca. Intr-o lume de orbi - chioru e rege, intr-o lume de ignoranti al mai confingator, chiar daca e prostul prostilor este vioara intai.

 umilu, on 19 septembrie 2012 - 11:28, said:

 umilu, on 19 septembrie 2012 - 11:28, said:

Ce e cu verde in citatul tau, e editat de mine, reprezinta parerea mea, atat textul ''taiat''(scris de tine, ''taiat'' de mine) - cat si celalalt(tot ce e cu verde). Altfel, acele documentare ar contine niste ineptii. Bineinteles, e edit doar pe post-ul meu, nu si pe al tau.

Edited by DayDreamer, 19 September 2012 - 11:51.

Exista doua tipuri de probleme cu care se confrunta omul in viata: cu cele vechi, cu care s-au confruntat si oamenii preistorici, pentru care comportamentul rational s-a dezvoltat prin selectie naturala, si cele noi, pentru care nu exista acest instinct si care ar trebui suplinit de gandirea rationala.
Daca dorim sa trecem de o usa, instinctual ducem mana catre ea sa o deschidem. Asta e un comportament rational. De ce ne comportam astfel? E simplu de ghicit. De ce am ajuns sa ne comportam astfel? De asemenea, e relativ usor de explicat. Care e modelul de gandire ce genereaza acest comportament? Il stim de cateva zeci de ani. De ce nu il urmam in mod strict si pentru problemele noi, pentru care nu avem un instinct? Pentru ca e greu si e cu atat mai greu cu cat problema devine mai complexa si mai greu de manipulat vizual (probabil pentru ca vazul e cel mai rational instrument pe care il avem).
Lincoln nu isi putea imagina pentru ca ii era greu, nu pentru ca era imposibil.

Ceea ce am vrut sa spun cu ideea ca nu ar trebui sa fie lasati liberi pe strada este ca daca ar aplica acelasi rationament si pentru problemele comune, de zi cu zi, ce presupun interactia cu lumea reala, obiecte si fiinte, ar ajunge sau la nebuni sau la cimitir (gandeste-te numai daca ai considera ca culoarea rosie este dovada ca poti trece strada linistit). Noroc ca omul reuseste sa imbine mai multe personalitati in aceeasi carcasa. Dar nu toti pot sa faca distinctia clara intre ele.

 TOPCATBV, on 19 septembrie 2012 - 11:42, said:

Nu toti teistii sunt (i)rationali, la fel cum nu sunt toti ateii, nici toti agnosticii, spre exemplu. Nu e un atribut ''exclusivist''. Nu poti zice despre x sau y ca e irational, doar fiindca adera la anumite ideologii, are niste conceptii, orientari personale s.a.m.d. In schimb, poti zice ca unii sunt rationali la momentul x, dar la momentul y nu sunt, tot asa, fara a conta orientarile lor etc.

Te-am intels, chiar am inteles si latura funny. Noroc(in sensul larg si comprehensiv al cuvantului, referitor la ceva ceva tangent coincidentei) nu exista(subzista doar la nivelul unui ''concept'' himeric si la cel al unui cuvant din dictionar), dar exista cauza si efect. Bineinteles, cum am mentionat in paranteza, celelalte intelesuri(inclusiv cele din DEX) exista, mai putin cele ce induc subintelesul de coincidenta.

Edited by DayDreamer, 19 September 2012 - 12:22.

Exista filiera filozofica/ abstracta de abordare a problemei existentei lui Dumnezeu.
Apoi exista filiera revelatiei istorice consemnate in Biblie.
De cele mai multe ori cele 2 abordari sunt amestecate si nu se urmeaza un fir logic al argumentarii.

Ce este interesant vizavi de topicul acesta: sloganul "crede si nu cerceta" nu este de natura biblica. E vorba de o denaturare a unui citat biblic. Situatia era ca, dupa cei 3 ani in care Isus fusese cu cei 12 ucenici, murise pe cruce si inviase, unii din apostoli tot nu credeau in el. In acel context, Isus le spune "ferice de cine nu vede si crede", in sensul ca logic era ca, dupa ce 3 ani au vazut minunile lui Isus, au ascultat predicile lui unice si auto-profetiile sale despre invierea sa acesti apostoli ar fi trebuit sa fie convinsi ca el va invia dupa cum a spus. Citatul inseamna doar ca omul nu va primi decat acele dovezi pe care le hotaraste Dumnezeu.

 DayDreamer, on 19 septembrie 2012 - 11:53, said:

Asa e. Spun ca esti irational daca denumesti observatia de care pomeneai dovada pentru dzeu. Ea este dovada pentru dzeu asa cum e dovada pentru inorogul roz.