Pompe caldura AER-Aer, AER-Apa

Deci voi v-ati apucat sa rastalmaciti analogia pdc-soba? Sunteti bestiali. Colegul a dat-o sa fie ceva nostim si voi ati luat-o spre fizica si mecanica fluidelor. 🤣

 Skello, on 25 ianuarie 2023 - 01:29, said:

Din asta cu R32 am eu (PUD-SHWM80VAA).
In graficul pus de tine, eu eram ieri exact intre punctele "2.5" si "3.2" pe linia galbena. Se explica de ce a crescut puterea minima si a inceput short cycling.

Dar se vede cresterea si la cele cu R410a, "3.3" si "4.2" pe linia galbena.

PS: tabelul din manual este facut pentru o instalatie "nominala", cu debitul nominal de apa (17 L/min la SHWM80) si care poate disipa toata puterea termica, de aceea puterile reale in instalatia mea sunt usor diferite. Si temperatura tur in tabel este 35C, eu ceream in jur de 30C.

Edited by kolfleading, 25 January 2023 - 07:40.

Nustiu daca s-ar putea practic dar solutia ar fi decat o pdc mare de 12 mai bine 2 de 6kw.
Si sa se schimbe automat ba cand una ba cand alta cand e mai cald iar daca de ex fiecare poate modula între 30 si 100% atunci cand una din ele trece de 60% incarcare sa porneasca ambele.
Aia cu schimbatul e ca sa nu se uzeze prea mult una fata de cealaltă.

 Chris273, on 24 ianuarie 2023 - 18:01, said:

Rationamentul tău este corect și o pompa de 8 kw îți cam este suficientă, pe perioadele mai reci mai intra BH sau poți porni CT pe gaz. Rezervorul ECH2O este un rezervor de apa tehnica, cu maxim 4 serpentine, practic un schimbător de caldura cu apa, ce poate aduce un aport pe perioada serii și nopții, dar in nici un caz nu poți acumula necesarul pentru 14 -16 ore. Deasemenea PDC nu are o putere necesară sa producă simultan și agent termic pentru calorifere și apa calda menajera și/sau înmagazinează energie in rezervor. Părerea mea este ca ai următoarele variante:
1. PDC de 8-10 kw pentru încălzire și apa calda menajera cu ECH2O de 300 l ce îți oferă tampon de energie cand este mai cald afara și pompa are surplus  chiar dacă lucrează la minim, energie care se poate folosi la apa calda menajera sau încălzire. Aici poți Adaugă un panou solar pentru apa calda tot de la Daikin, altul nu se împăca cu sistemul, ce îți oferă apa calda menajera de primăvara pana toamna gratuit, are o pompa interna ce trage apa din rezervorul de acumulare și o circula prin panou și înapoi in rezervor. Consum 20-30 W și eficienta maxima. Nu necesita glicol, cand este frig are termostat și colectează apa din panou in rezervor gravitațional, fără a avea riscul de îngheț. Având termostat pe panou știe sa facă apa calda și iarna cand este senin și panoul cald.
2. PDC de 8 kw pentru încălzire și CT gaz pentru zilele foarte reci cand nu face fata pompa. Deasemenea poți folosi CT pentru apa calda menajera cand doresti.

Varianta 1 este cea mai performantasi mai versatila.
Trebuie sa iei in considerare ca sistemul tau fotovoltaic este prea mare pentru consumul tau și ar merita sa îți convertești plita pe inducție  și cuptorul pe electric. Eu cu 18 Kw țin toată casa pe electric plus 400 kw lunar pentru mașina electrica, deci ar trebui sa îți ajungă cu prisosinta.

 theionutzradu1991, on 25 ianuarie 2023 - 08:31, said:

Nu ar fi rentabile dpdv al investitiei.
Eu am facut o setare la a mea si pot sa-i limitez puterea maxima la 25-50-75%. Procentul este invariabil si il alegi prin activarea unor "comutatoare" de pe placa pompei. Trecerea de la 100% la limitarea aleasa se face cu un contact on-off extern. Contactul asta ar putea fi un simplu termostat de exterior care de ex. atunci cand temp creste peste 5gC sa activeze limitarea la 50% sa zicem.

Ii limitezi puterea maxima, a minima e tot aia!
La AC-uri de exemplu cand e temperatura pozitiva mai maricica e mai economic unul de 9k btu decat unul de 18k btu.
Cu toate ca ala  de 9 nu o sa se tina la -10c.

la 10C afara probabil ca necesarul unei case poate fi de 1kw termic pe ora,la -15 poate sa fie de 4.
Daca mai pui la calcul si COP-ul de sa zicem 6 la 10c si COP2 la -15c atunci acea pompa va trebui sa .. stai ca e matematica aici.
de 4 ori necesarul de caldura inmultit cu diferenta de COP de 3 ori.
12 ori diferenta?
Adica daca la -15 merge la 100% la 10C va trebui sa moduleze la 8% sau.

Cineva cu matematica ar trebui sa dea numere mai precise!
Nu e gaz natural, sa pape de 4 ori mai mult, e si diferenta de COP.
Aici ma refer sa nu faca on/off aiurea, sa stea in modulare!

Necesarul de caldura e cam proportional cu diferenta de temperatura interior - exterior. Poate nu variaza perfect liniar, dar nici departe. Daca ai 2 kW puterea necesara pentru a mentine 23 de grade in interior la 10 afara, inseamna ca ai 2 kW pentru dT de 13 grade. La -15 afara o sa ai nevoie de (23 -(-15)) / (23 - 10) = 38 / 13 = 2,92 de ori mai mult, adica vreo 6 kW.

3x diferenta de necesar caldura plus diferenta de COP intre 10C si -15c , am zis asa babeste 6 si 2 , adica iar de 3 ori, deci vine 9 ori consum la priza?
Acum o fi pompe de caldura care pot modula la 10%?!
Adica sunt dar...
Bine, asta cu -15c sunt cateva zile pe an, in bucati scurte de cateva ore!

Le zapacesti. Necesarul de caldura variaza liniar cu diferenta de temperatura intre exterior si exterior. In practica e mai putin decat liniar pe ger pentru ca solul nu coboara asa jos in temperatura si mai mult decat liniar cand e relativ cald afara pentru ca tot solul are inertie termica mare si nu se incalzeste asa rapid ca aerul exterior.

Asta inseamna ca la 20 grade diferenta int-ext vei avea in linii mari jumatate din necesarul termic de la 40 grade diferenta. Sau altfel zis, la 20 in casa cu zero afara necesarul va fi jumatate din cel de la 20 inauntru cu -20 afara.

Daca folosesti o sursa cu COP constant (rezistenta, soba, centrala pe gaz) problema se incheie aici. Daca folosesti o pompa de caldura, lucrul mecanic depus ca sa iti transporte o aceeasi cantitate de caldura (marime fizica) va fi mai mare cand temperatura exterioara e mai scazuta.
Daca ii ceri sa iti furnizeze si o cantitate mai mare de caldura (pentru ca punctul anterior), va lucra mai mult pentru mai multa vreme sau la turatie mai apropiata de maxim, unde randamentul e intotdeauna mai prost decat in sarcina partiala.

La capatul opus, in cazul pompelor de caldura, e situatia de care se vorbea mai devreme, cand si la turatia minima pe care o poate duce transporta mai multa caldura decat poate absorbi imobilul, si atunci ia pauze fortate.

Va salut! Daca tot suntem in zona de discutie despre short cycling, va rog sa ma ajutati cu un sfat. Pe scurt, cred ca ma aflu exact in situatia de mai sus: "La capatul opus, in cazul pompelor de caldura, e situatia de care se vorbea mai devreme, cand si la turatia minima pe care o poate duce transporta mai multa caldura decat poate absorbi imobilul, si atunci ia pauze fortate." Am un Zubadan 112YHA cu un puffer de 500 de litri, incalzesc cu el 160 mp cu IPAT in zona Cluj si banuiesc ca intru in short cycling insa nu stiu cum sa imi dau seama mai exact daca e vorba de short cycling sau nu. Este undeva un counter unde se numara ciclurile acestea? Sunt mai degraba calduros, ma simt confortabil la 19-20 de grade in regim de pantalon scurt/tricou/fara ciorapi, Agentul termic in puffer e undeva in jur de 24 grade si ajunge in distribuitoare undeva la 23 de grade, Pompa e in regim flow la 25 de grade si mai jos nu pot sa o las, e temperatura minima pe care o pot seta. Probabil se potrivea mai degraba o pompa mai mica dar acum asta o am si as incerca sa o optimizez. In afara de metodele radicale ( eliminat actuatoare, buffer, gpa-uri sau cum au facut alti colegi mutarea termostatului pompei in casa) am alte metode prin care as putea optimiza modul de functionare fara sa cresc temperatura interioara? Metodele anterioare le consider potrivite insa pe de o parte nu sunt pregatit sufleteste pentru asa modificari radicale si pe de alta, eliminarea actuatoarelor din distribuitoare si lasarea " la liber" ar genera o crestere a temperaturii interioare ceea ce iarasi nu imi doresc.

 kolfleading, on 25 ianuarie 2023 - 07:39, said:

 Screenshot 2023-01-25 at 13.55.37.png   384.71K   26 downloads

Asta e tabelul complet. Debitul nominal e doar de 17 L/min la versiunea ta?

Eu am versiunea cu R410a (PUHZ-SHW112YHA) instalata din noiembrie si inca ma chinui sa o optimizez, dar am niste probleme. Nu stiu daca instalatia mea e OK. Poate ma ajuta cineva cu niste sfaturi. Instalatia mea arata asa:

Unitate externa > unitate interna cu boiler integrat de 300L > vas acumulare (puffer) de 50L > de aici turul se imparte in 2 ptr. doua distribuitoare de incalzire in pardoseala (parter + etaj), ambele cu pompa lor si grup de amestec.

Imediat dupa vasul de acumulare de 50L am pusi 2 senzori de la Mitsubishi pe tur si pe retur care sunt cititi in meniul de service. Deci am 4 senzori: tur si retur in unitatea interna cu care a venit (THW1 si THW2) si doi dupa puffer (THW6 si THW7) instalati separat. Din ce-am inteles THW6 si THW7 (dupa puffer) sunt folositi atunci cand pompa e setata pe curba climatica (si aici am o problema de delta T cred).

 WhatsApp Image 2023-01-25 at 14.11.18.jpeg   213.36K   32 downloads

Dupa cum se vede, delta T intre THW1 si THW2 (senzorii interni) este de sub 5 si uneori chiar 0, dar intre THW6 si THW7 dupa puffer este mare, uneori de 10-12, alteori mai mica. Am inteles ca optim ar trebui sa fie intre 5 si 7, iar daca e sub 5 se poate scadea viteza pompei de circulatie. Am facut mai multe teste. Am scazut viteza pompei interne de la 5 la 2, dar asta imi scade debitul (flow rate la 18L/min iar in manual zice ca nominal e 32L/min?) si am marit viteza pompelor de dupa puffer la maxim.

 Screenshot 2023-01-25 at 14.45.12.png   173.46K   24 downloads

Circuitele de incalzire in pardoseala sunt automatizate cu un sistem Homematic cu valve motorizate cu deschidere variabila. Sunt grupate pe camere si asociate cu termostatele aferente pe fiecare camera. Le-am integrat in Home Assistant si le pot vedea in interfata:

 WhatsApp Image 2023-01-25 at 14.15.57.jpeg   88.1K   20 downloads

Am mai auzit ca la pompe de caldura ar fi bine ca toate circuitele de la incalzirea in pardoseala sa fie deschise la maximum tot timpul ca sa aiba descarcare. Adica practic sa elimin automatizarea de pe camere complet ca circuitele sa nu se mai inchida? Dar daca fac asa, parterul devine mult mai cald decat etajul.

Si in cele din urma, curba climatica. Eu am editat-o dupa niste instructiuni dintr-un video de la niste instalatori germani. Stiu ca nu e chiar aceeasi zona climatica dar totusi parea mai OK decat cea default. Practic de la 15C exterior in sus e 25C pe tur, de la -10C in jos e 40C pe tur, iar intre e o curba cu 36C pe tur la 0C exterior. Probabil trebuie sa o mai optimizez in functie de observatii, dar aveti niste idei de unde sa incep?

Pe noiembrie am avut un COP de 3.2, pe decembrie de 2.9 iar in ianuarie a scazut la 2.5 pana acum desi a fost foarte cald afara. Avand in vedere temperaturile care au fost eu cred ca e destul de mic fata de ce ar trebui. De mentionat ca de undeva din decembrie am schimbat-o de pe curba pe "room target" si am mutat panoul de control care are si senzorul pe holul central de pe parter si a fost pus cu target la 21C. Suspiciunea mea e ca avut multe opriri si porniri datorita temperaturii exterioare ridicate.

 sebulbus, on 25 ianuarie 2023 - 11:18, said:

Cam asta este esenta in functionare.
Cu cit este mai joasa temperatura COP-ul este mai mic deci compresorul lucreaza in sarcina mai mare, adica daca pentru aceeasi cantitate de caldura ar avea nevoie de 400W putere acum are nevoie de 600W spre exemplu, apoi fiind mai rece cantitatea de caldura necesara este mai mare deci va creste si mai mult puterea asa ca va lucra continuu.
Ca sa ai functionare contiuna trebuie ca la valoarea minima a puterii debitate casa sa i-o preia altfel se opreste.
Daca vrei sa mearga continuu trebuie tinut cont de puterea maxima necesara a casei si apoi vazut cum este cu puterea minima, raportul este dat in documentatie, 1:4 cam pe la majotitatea.
Vreti sa mearga neaparat continuu, 2 PDC cu puterea maxima insumata egala cu necesarul maxim a casei, nu neaparat de putere egala... care pot merge sau una , sau cealalta sau pe frig paralelate...
Necazul este costul ridicat al PDC si  sistemului de amestec complicat...

Chestia asta cu evitarile on/off
Nu ar merge de exemplu ziua ridicata temperatura in camere pe la 23/24c sa traga mai tare cand e temperatura buna si COP mai bunicel iar noaptea scazut pe la 19 sa mearga "din inertie" ?
Sa porneasca noaptea doar daca e nevoie!
Pana la urma sapa asta e ditamai pufferul!
Schimbarea temperaturii de la 7am la 7 pm!

Ideea este sa consume casa ce da pompa, pe zi cu soare ar merge, de ce nu insa daca ajuta si soarele gata cu mersul continuu.

 panoc, on 25 ianuarie 2023 - 14:28, said:

Dacă mai ai o serpentina in puffer încearcă sa produci și apa calda menajera in perioada in care cu pompa la minim ai surplus de energie. Sau mai acumulezi in alt puffer, sau montezi un puffer mi mare.

 theionutzradu1991, on 25 ianuarie 2023 - 16:14, said:

Eu asa am setat sistemul din Home Assistant  urc temperatura pe zi cand este mai cald și o scad  noaptea cand este mai rece.Scade puțin confortul dar creste COP și implicit scad costurile, dar eu am calorifere, la IPAT inertia termică este foarte mare, iar PDC are putere mica, nu știu dacă ar funcționa dar merita încercat.

 panoc, on 25 ianuarie 2023 - 14:28, said:

Nu neaparat.
Nu se lasa complet la liber ci se pune sub controlul unui singur termostat (care poate fi panoul de comanda).
Acest termostat va functiona cu un histerezis, pompa va porni mai rar si va merge mai mult.

 Skello, on 25 ianuarie 2023 - 14:58, said:

delta T dupa puffer este responsabilitatea pompei / pompelor secundare (din GPA daca ai).
Deci degeaba modifici viteza pompei interne.

 Skello, on 25 ianuarie 2023 - 14:58, said:

Da.
Dar ramane un termostat care comanda PDC, intr-o camera de referinta.

 Skello, on 25 ianuarie 2023 - 14:58, said:

Varianta 1: Incearca sa rezolvi asta din echilibrare hidraulica.
Varianta 2: Poti lasa etajul deschis permanent si cu termostatul care comanda pornirea PDC la etaj, iar la parter sa ramana termostatele dar numai cu functia de protectie la supraincalzirea camerelor respective. Sa inchida actuatoarele dar sa nu dea comanda la PDC.
Varianta 3: Poti face 2 zone (parterul pe o zona, etajul pe alta zona) cu 2 electrovalve si 2 termostate.
Termostatele se conecteaza la PDC.
PDC se configureaza pentru 2 zone si stie sa dea comenzi de inchidere / deschidere la electrovalvele de zona corespunzatoare. Dar trebuie niste electrovalve de zona destul de rapide (< 10 secunde) care sa inchida / deschida total circuitul spre parter / spre etaj in functie de comanda de la PDC.

 Skello, on 25 ianuarie 2023 - 14:58, said:

Daca ai casa bine izolata, pentru incalzirea in pardoseala poti incerca chiar si cu 30 C la 0 C exterior.
Si mai sunt setarile acelea H/P Thermo Diff Adjust, sa permiti un histerezis +5 C / -5C pe agent termic. Si asta ajuta mult la reducerea ciclurilor scurte.

 Ion_Bumbu, on 25 ianuarie 2023 - 16:06, said:

Noi asta spunem de vreo 3 zile...
Buna ziua, bine ai venit si tu cu discutiile la zi!

Edited by kolfleading, 25 January 2023 - 17:51.

 panoc, on 25 ianuarie 2023 - 14:28, said:

Salut. In aplicatia MELCloud are la rapoarte "operation mode" unde poti vedea cat la % pe o perioada a fost in modul "stop", "heating",  DHW (apa calda) sau "Freeze stat". Nu ajuta chiar foarte mult. Altfel banuiesc ca daca instalezi un smart power meter pe alimentare care iti genereaza istoric undeva (Home Assistant) poti deduce mai exact opriri si porniri. Eu am unul de la Shelly dar nu l-am instalat inca, Kolfleading a postat un screenshot care banuiesc ca e de la un power meter aici.

 Skello, on 25 ianuarie 2023 - 17:52, said:

Este de la SmartMeter Victron EM24 de la sistemul fotovoltaic.