Putem avea incredere in Noul Testament?

Așa că... oricât ar încerca colegul Logic să micșoreze speira aceea... care în mod normal avea peste 300 de soldați, poate... la nivelul unui detașament de ... doar 10 soldați (colegul Logic ar fi în stare de așa ceva, adică să reducă drastic numărul de soldați romani!), nu poți face nimic cu informația că marele general, tribunul, era cu Iuda atunci, în noaptea aceea fatidică...
De ce se sculase cu noaptea-n cap, tribunul comandant peste o mie de soldați, nu se înțelege... cum de acceptase să meargă in persona alături de no-name Iuda galileeanul, ca să prindă... pe cine? Pilat din Pont habar nu avea cine este acest Isus și după ce L-a anchetat, și-a dat seama imediat că Isus din Nazaret nu este un pericol pentru Imperiul roman, pe care el, Pilat, îl reprezenta și al cărui funcționar de cinste era!
Cine putea să-i dea ordin acestui tribun, păi doar Pilat putea să dea un așa ordin, ca să se scoale ăsta noaptea să prindă nebuni prin grădini, cu tot efectivul militar disponibil!

Dacă rămâi la dicționar, speira este o ceată sau bandă de oameni, cel puțin doi.
Termenul nu înseamnă 300, ci înfășurare sau încolăcire, așa ca tifonul în jurul degetului rănit sau spirele într-o bobină.

Soldații formând o ceată, un comandant și slujitori ai preoților au fost conduși de Iuda la Isus. Chiar dacă au fost 150 de soldați în misiune în acea noapte de Paște, logica ne învață că doar câțiva dintre ei au fost folosiți la prinderea lui Isus.

Edited by logic1, 08 March 2024 - 20:53.

dark a scris:

Pilat din Pont stia cine e ,e imposibil sa nu stie cine era ,deja predica de peste 3 ani si romanii nu aveau numai soldati aveau si spioni in intelegerea termenului de atunci care sa-l informeze pe guvernatorul unei regiuni de comploturi ale clasei preotesti-bogatani ,incercari de rascoala ale populatiei de rand  impotriva imperiului roman .
Eu cred ca comandantul ala de soldati romani a fost mituit de farisei fara stiinta lui Pilat ,ori nu a fost mituit ci doar i-au zis la tribunul ala ca stiu ei sigur unde se afla in Ierusalim un zelot periculos pt trupele romane si ala normal ca s-a dus ,ce stiau soldatii romani de rand cine e Iisus .

logic1, pe 08 martie 2024 - 20:51, a scris:

Da, doar doi soldați romani au fost, dintre care, unul era tribunul comandant peste o mie și al doilea, locotenentul său!
Eram sigur!
Nici speirele astea... nu mai erau ce fuseseră odată: 333 soldați! Acum ... 2 indivizi, șefii rămași, căci soldații nu mai erau, muriseră în bătălii!

[ https://scontent.ftsr1-2.fna.fbcdn.net/v/t1.6435-9/159942579_2904775286466085_4564161390766923581_n.jpg?_nc_cat=107&ccb=1-7&_nc_sid=5f2048&_nc_ohc=i_xiSyfiGk4AX8HGfDd&_nc_ht=scontent.ftsr1-2.fna&oh=00_AfCu5otvGcVx62AbbShILABk-rHWUq5APoV7B9ajwhdwTw&oe=66137479 - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

dark, pe 09 martie 2024 - 07:26, a scris:

Eu zic ca au exagerat autorii, sau scribii.
Ai citit in psalmi cat exagerau cu privire la David ? "Saul a omorat sute, David a omorat mii . . . "  basme de fatzarnici . . .

 ARPA, on 08 martie 2024 - 22:27, said:

Da' chiar, cine e Isus?! După VT nu ar fi cineva anume (conform profețiilor)... apologeții creștini au scos profeții mesianice și de unde nu erau, iar rabinii le-au demontat magistral... așa că întrebarea rămâne deschisă: "Cine a fost Isus din Nazaret?" 🤔

 Paco_ste1, on 09 martie 2024 - 11:18, said:

Eu cred că tu și noaptea îi visezi pe David și Solomon în seraiurile lor, înconjurați de sute și mii de fecioare frumoase... iar tu, stai în vis și-ți curg balele și te trezești dimineața cu un gust amar și intri pe SP să-ți verși amarul...

A se observa această discrepanță colosală, cât de ușor au acceptat ucenicii că Isus este Mesia, la începutul evangheliei după Ioan, și, în loc să evolueze din punct de vedere duhovnicesc, la sfârșitul evangheliei după Ioan, ce credeți, nu mai știau nimic......

NTR:
Ioan 1:35 În ziua următoare, Ioan stătea iarăși cu doi dintre ucenicii lui 36 și, uitându-se la Isus umblând, a zis: „Iată Mielul lui Dumnezeu!“. 37 Cei doi ucenici ai lui au auzit ce a spus și L-au urmat pe Isus.
38 Isus S-a întors și, văzând că aceștia Îl urmează, i-a întrebat:
‒ Ce căutați?
Ei I-au răspuns:
‒ Rabbi – care tradus, înseamnă „Învățătorule“ – unde stai?
39 El le-a zis:
‒ Veniți și veți vedea!
Ei s-au dus și au văzut unde stătea. Și în ziua aceea au rămas cu El. Era cam pe la ceasul al zecelea. 40 Unul dintre cei doi, care auziseră cuvintele lui Ioan și-L urmaseră pe Isus, era Andrei, fratele lui Simon Petru. 41 El l-a găsit mai întâi pe fratele său, Simon, și i-a zis: „Noi L-am găsit pe Mesia“ (care este tradus „Cristos“). 42 Și l-a dus la Isus. Uitându-Se la el, Isus a zis: „Tu ești Simon, fiul lui Ioan. Tu vei fi numit «Chifa»“ – care este tradus „Petru“.
43 A doua zi, Isus a vrut să Se ducă în Galileea. El l-a găsit pe Filip și i-a zis: „Urmează-Mă!“. 44 Filip era din Betsaida, din cetatea lui Andrei și a lui Petru.
45 Filip l-a găsit pe Natanael și i-a zis:
‒ Noi L-am găsit pe Cel despre Care a scris Moise în Lege, precum și profeții, pe Isus din Nazaret, fiul lui Iosif!
46 Natanael i-a zis:
‒ Poate ieși ceva bun din Nazaret?
Filip i-a răspuns:
‒ Vino și vezi!
47 Isus l-a văzut pe Natanael venind la El și a zis despre el:
‒ Iată într-adevăr un israelit în care nu este viclenie.
48 Natanael L-a întrebat:
‒ De unde mă cunoști?
Isus i-a răspuns și i-a zis:
‒ Te-am văzut când stăteai sub smochin, înainte ca Filip să te cheme.
49 Natanael I-a răspuns:
‒ Rabbi, Tu ești Fiul lui Dumnezeu, Tu ești Împăratul lui Israel!
50 Isus i-a răspuns și i-a zis:
‒ Crezi pentru că ți-am spus că te-am văzut sub smochin? Vei vedea lucruri mai mari decât acestea!
51Apoi i-a zis:
‒ Adevărat, adevărat vă spun că veți vedea cerul deschis și pe îngerii lui Dumnezeu suindu-se și coborându-se peste Fiul Omului.

A se compara cu:

NTR:
Ioan 20:1 Dar, în prima zi a săptămânii, Maria Magdalena a venit la mormânt dis-de-dimineață, când încă era întuneric, și a văzut că piatra fusese îndepărtată de la intrarea mormântului. 2 A alergat și a venit la Simon Petru și la celălalt ucenic, cel pe care-l iubea Isus, și le-a zis: „L-au luat pe Domnul din mormânt și nu știm unde L-au pus!“. 3 Atunci Petru și celălalt ucenic au ieșit și s-au dus la mormânt. 4 Cei doi alergau împreună, dar celălalt ucenic a alergat mai repede decât Petru și a ajuns primul la mormânt. 5 Când s-a aplecat să se uite înăuntru, a văzut fâșiile de pânză întinse pe jos, dar n-a intrat. 6 Simon Petru, care îl urma, a ajuns și el. A intrat în mormânt și a văzut fâșiile de pânză întinse pe jos, 7 dar ștergarul care fusese pe capul lui Isus nu era pus împreună cu fâșiile de pânză, ci era împăturit și așezat într-un loc separat. 8 Atunci celălalt ucenic, care ajunsese primul la mormânt, a intrat și el, a văzut și a crezut. 9 Căci încă nu înțeleseseră Scriptura, potrivit căreia El trebuia să învie dintre cei morți. 10 Apoi ucenicii s-au întors acasă.

Concluzia?
Toate acele exclamații inițiale, că Tu ești Mesia, că tu ești Regele lui Israel, Dracu, Lacu, nu valorează nici cât o ceapă degerată fiindcă la sfâșit, toți apostolii se dovedesc a nu fi înțeles ce presupune a fi Mesia, că va muri și va învia, o chestie atât de simplă, ei tot nu înțelegeau, deși fuseseră martori la învieri făcute de Isus (învierea lui Lazăr, descrisă la Ioan cap. 11).

NTR
Matei 14:
22 Imediat după aceea, Isus i-a grăbit pe ucenici să se urce în barcă și să traverseze marea înaintea Lui, în timp ce El va trimite mulțimile acasă. 23 După ce a trimis mulțimile acasă, Isus S-a urcat pe munte, doar El singur, ca să Se roage. Se înserase, iar El era singur acolo. 24 Barca se îndepărtase deja la mai multe stadii de țărm și era lovită de valuri, pentru că vântul era împotrivă.
25 În a patra strajă a nopții, Isus a venit spre ei, umblând pe mare. 26 Când ucenicii L-au văzut umblând pe mare, s-au înspăimântat și au zis: „Este o stafie!“. Și au țipat de frică.
27 Dar Isus le-a vorbit imediat și le-a zis:
‒ Îndrăzniți! Eu sunt! Nu vă temeți!
28 Petru, răspunzându-I, a zis:
‒ Doamne, dacă ești Tu, poruncește-mi să vin la Tine pe ape.
29 Isus i-a zis:
‒ Vino!
Petru a coborât din barcă și a început să umble pe ape și să vină la Isus.
30 Dar când a văzut că vântul este puternic, i s-a făcut frică și, fiindcă începea să se scufunde, a strigat, zicând:
‒ Doamne, salvează-mă!
31 Isus a întins imediat mâna, l-a apucat și i-a zis:
‒ Puțin credinciosule! De ce te-ai îndoit?


---------------------
Niciun scenarist serios nu va prezenta așa în filmul său. Va face schimbări. De ce?
Păi, vă rog să observați că atunci când apostolul Petru îi răspunde lui Isus, o face exprimându-și neîncrederea, ”dacă ești Tu”, deci Petru nu era sigur 100% că acea apariție ar fi Isus.
Normal ar fi fost, în această stare de evidentă incertitudine, ca Petru să-i solicite lui Isus să vină Isus la el, adică la Petru, cu scopul de a-L vedea mai îndeaproape, dacă-i Isus sau nu! Nu-mi dau seama cum Petru a acceptat riscul de a încerca să meargă el pe apă, nefiind sigur că Acela este Isus!!!
Bun, Petru merge pe apă. O bucată de drum, Petru reușește să pășească pe suprafața apei fără să se scufunde. Lucrul acesta, cât și apropierea de Isus, ar fi trebuit să-i întărească credința, nicidecum să-i micșoreze credința!
Dar Petru slăbește în credință!  De ce? Isus ar fi fost mai aproape decât atunci când Petru a pășit pentru prima dată pe apa mării și a reușit să meargă fără să se afunde! Petru deja făcuse niște pași pe apă, fără să se scufunde, da!
Oare apropierea de Isus fusese factorul care determinase scăderea credinței lui Petru? Nu o fi fost Isus! Asta explică totul! Da, apostolul Petru era din ce în ce mai nesigur că apariția cu care vorbise era Isus și, deși reușise să meargă pe apă, se temea din ce în ce mai mult că Acela cu care vorbise era Dracul și astfel... Petru devine din ce în ce mai neîncrezător și începe să se scufunde!

Edited by dark, 10 March 2024 - 17:20.

Nu prea este nicio concluzie. Faptul că Isus este Mesia nu se ceartă cu neștiința lor că el va muri, și apoi va învia în câteva ore.

dark, pe 10 martie 2024 - 13:47, a scris:

Dacă cineva va spune că întețirea vântului a fost factorul care a determinat scăderea bruscă a credinței petrine, atunci țin să vă arăt că scrie negru pe alb, că atunci când Petru se scufunda, era și foarte aproape de Isus, încât Isus a putut să pună mâna pe el și să-l tragă din apa în care se afunda!

31 Isus a întins imediat mâna, l-a apucat și i-a zis:
‒ Puțin credinciosule! De ce te-ai îndoit?

Ia să citim, ce strigă Petru:

‒ Doamne, salvează-mă!

...cum adică? Isus era la 20 de centimetri de el, Petru un bun pescar, știa să înoate, cum de Petru strigă: ‒ Doamne, salvează-mă!....
I-a fost frică de vânt? Era foarte aproape de Isus, acum Petru era sigur că Isus fusese Acela și nu Dracul, așa cum crezuse prima dată... Petru știa să înoate, deci acel strigăt este ... doar din scenariu așa, dar nu rezultă din desfășurarea evenimentelor narate!...
Text infect! Nu convinge pe nimeni...

logic1, pe 10 martie 2024 - 17:26, a scris:

Noul testament conține ideea că toți știau ce se va întâmpla cu Mesia, căci scria, chipurile, în Vechiul testament!

NTSBR:
Ioan 20:9 Căci ei n-au înțeles încă Scriptura care spune că El trebuie să învie din morți.

Edited by dark, 10 March 2024 - 17:38.

 dark, on 10 martie 2024 - 17:16, said:

Credința trebuia să fie în faptul că va putea merge pe apă.

logic1, pe 10 martie 2024 - 17:47, a scris:

Păi și a mers pe apă, abia la sfârșit a început să se afunde, deși se apropiase de Isus, văzuse că este Isus și nu avea deci de ce să se teamă, plus experiența de început, când chiar reușise să meargă pe apă!
Deci textul nu convinge deloc!

După ce muți jumătate de munte îți pierzi credința.

Nu are legătură cu credința că este Isus.

Deci îl vedem pe apostolul Petru în 2 ipostaze (situații):

1.

Petru nu știe sigur dacă acea apariție este Isus, căci pune problema așa: ”dacă ești Tu”...totuși credința lui este maximă, fiindcă reușește să meargă pe apă o bună bucată de drum!
Surprinde faptul că Petru de bunăvoie se supune unui risc major, punându-se pe el într-o situație delicată, dacă acea apariție ar fi fost un spirit rău, ......și asta doar ca ”acela” să demonstreze că este Isus.... hmmm... cam aiurea, de fapt, normal ar fi fost ca Petru să solicite ceva acelei apariții, eventual să le răspundă la niște întrebări gen: unde S-a născut Isus, cum o chema pe mama Lui etc. și astfel să-și dea seama dacă este sau nu, Isus!


2.

Petru a ajuns la Isus, dovadă faptul că Isus întinde mâna și-l trage afară din apă, iar Petru exclamă ”Doamne, salvează-mă”, de unde rezultă fără dubiu că Petru realizase că da, într-adevăr, acea apariție era Isus și nu altcineva! Ei bine, în această ipostază, Petru nu mai are credință aproape deloc, căci se scufundă și asta din cauza... din cauza vântului care bătea cu putere???!!!! Nu a mai contat deloc că s-a verificat faptul că Petru a putut merge pe apă (oare nu asta fusese ”proba” la care-L supusese Petru pe Isus, ca Isus să-i demonstreze că este El ?!!!) și nu a contat nici că în fața lui era cu certitudine Isus?

Vă rog recitiți:

28 Petru, răspunzându-I, a zis:
‒ Doamne, dacă ești Tu, poruncește-mi să vin la Tine pe ape.
29 Isus i-a zis:
‒ Vino!
Petru a coborât din barcă și a început să umble pe ape și să vină la Isus.
30 Dar când a văzut că vântul este puternic, i s-a făcut frică și, fiindcă începea să se scufunde, a strigat, zicând:
‒ Doamne, salvează-mă!
31 Isus a întins imediat mâna, l-a apucat și i-a zis:
‒ Puțin credinciosule! De ce te-ai îndoit?

Edited by dark, 10 March 2024 - 19:10.

Ai țipat crezând că-l vezi pe dracul, te-ai speriat rău! O voce îți spune: sunt Isus, stați liniștiți. Nu știi sigur dacă este Isus, căci zici: ”Doamne, dacă ești Tu”, și te gândești la o probă pe care să o dai, de fapt, tot tu...ca să-ți dai seama dacă este El sau nu.... Credința ta este maximă, căci mergi pe apă, dar, repet, nu știi sigur dacă la capătul celălalt te așteaptă Isus.......iar când ajungi lângă Isus, încât Acesta te poate atinge, ca să te scoată din apă, pentru că vântul este furtunos, credința ta scade aproape de zero, dar tu știi precis că lângă tine este Isus căci Îl rogi: ”Doamne, salvează-mă”... Domnul îți reproșează lipsa de credință! Hodoronc tronc!
Ce mai autor de texte ”sacre”...

[ https://media3.giphy.com/media/D3CAW6Q8014oE/giphy.gif?cid=ecf05e47pnm04xyjrluh5lbtbgxkviuy7qg63vpv835pn7j8&ep=v1_gifs_related&rid=giphy.gif&ct=g - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Să te sperii de vântul puternic... dar să nu te bucuri, crescând în credință, deoarece era Isus Acela ... și nu dracul, cum crezuseși inițial... cum vine asta?....

dark, on 10 martie 2024 - 19:39, said:

Poate fi tradus că „a călcat roată, roată pe apă (ca pe gheața subțire pentru a găsi unde ține), să meargă spre Isus”. Ceea ce ar însemna că nu a avut credință și s-a scufundat la primul pas. Strigătu-l după ajutor a fost din cauză că s-ar fi scufundat la un metru sub apă, din cauza inerției.

În mod curios „a umbla pe fața apelor” este verbul ebraic pentru „a înota”. În Marcu și Ioan Isus „umblă pe ape”, trecând pe lângă ei, respectiv venind la ei, dar Petru nu este menționat, nu cere să umble pe apă spre Isus.



Petru credea în „dracul”?  

logic1, pe 10 martie 2024 - 21:51, a scris:

Toți țipaseră de frică!

NTR
Matei 14:
22 Imediat după aceea, Isus i-a grăbit pe ucenici să se urce în barcă și să traverseze marea înaintea Lui, în timp ce El va trimite mulțimile acasă. 23 După ce a trimis mulțimile acasă, Isus S-a urcat pe munte, doar El singur, ca să Se roage. Se înserase, iar El era singur acolo. 24 Barca se îndepărtase deja la mai multe stadii de țărm și era lovită de valuri, pentru că vântul era împotrivă.
25 În a patra strajă a nopții, Isus a venit spre ei, umblând pe mare. 26 Când ucenicii L-au văzut umblând pe mare, s-au înspăimântat și au zis: „Este o stafie!“. Și au țipat de frică.

[ https://yoursmiles.org/tsmile/fear/t3602.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

În altă ordine de idei, problema este și de altă natură.

29 Isus i-a zis:
‒ Vino!
Petru a coborât din barcă și a început să umble pe ape și să vină la Isus.
30 Dar când a văzut că vântul este puternic, i s-a făcut frică și, fiindcă începea să se scufunde, a strigat, zicând:
‒ Doamne, salvează-mă!
31 Isus a întins imediat mâna, l-a apucat și i-a zis:
‒ Puțin credinciosule! De ce te-ai îndoit?

--------------------

‒ Doamne, salvează-mă!

De ce să-l salveze? Înțeleg că, văzându-L pe Isus, deși mersese pe mare până atunci, prin credință, acum, când Îl vede pe Isus la o jumătate de metru în fața sa, brusc vântul puternic îl determină să devină necredincios, încât să se scufunde. OK, am înțeles, Petru nu mai putea merge pe mare, dar nici înota? Petru putea înota chiar și îmbrăcat:

NTR:
Ioan 21:7 Atunci ucenicul pe care-l iubea Isus i-a zis lui Petru: „Este Domnul!“. Auzind că este Domnul, Simon Petru și-a pus haina pe el, pentru că era dezbrăcat, și s-a aruncat în mare.