Obligatiuni corporative - sfaturi

Salut,
cineva mi-a recomandat pentru investitii obligatiunile corporative, in speta ASC22, AGR25 si BNET23C.

As dori raspunsuri la urmatoarele intrebari, de la cei care cunosc mai bine subiectul:
- care este riscul de a nu iti recupoera PRINCIPALUL la termen, daca stiti ceva exemple de caz
- cat de riscante vi se par obligatiunile de mai sus, eventual alte recomandari
- ASC22 are data incasarii dobanzi (data cupon) la 06.06.21. As putea (teoretic) sa achizitionez obligatiunea la o data anterioara (sa zicem 03.06), sa incasez dobanda iar apoi sa vand obligatiunea la bursa?

Multumesc anticipat

Peste ocean sunt agentii (gen Moody's, Standard and Poor's, Fitch Ratings, etc) care se ocupa cu rating-ul companiilor. Daca companiile de la care vrei tu sa cumperi bonduri nu sunt urmarite de nicio agentie care le da un rating e pura loterie sa cumperi bonduri.

Pe de alta parte trebuie sa tii cont si de faptul ca dobanzile sunt foarte mici si e foarte posibil sa platesti un premium fata de valoarea initiala a bondurilor. Daca nu tii bondurile pana cand ajung la maturitate si vrei sa le vinzi, iar dobanda a crescut intre timp vei pierde bani. Daca dobanda va mai scade o sa castigi bani. In afara de dobanda si ratingul mai influenteaza pretul (e ca un scor de credit pentru persoane fizice). Daca se imbunatateste ratingul creste si valoarea bondurilor (si scade dobanda lor in acelasi timp). Daca ratingul se inrautateste creste dobanda si scade valoarea bondurilor.

cmd, on 16 ianuarie 2021 - 19:45, said:

Parerea mea de nespecialist este ca probabil da, dar sa nu iti imaginezi ca ai sa castigi ceva. Cand cumperi, trebuie sa achiti pe langa pretul obligatiunii si dobanda cumulata deci dupa 6.VI ramai efectiv cu dobanda pe cateva zile; socotesti pierdere/castig din variatia valorii de piata, scazi costuri/comisioane, si vezi daca mai ramai cu ceva sau de fapt pierzi.

Am scris ‘probabil da’ si nu simplu ‘da’ fiindca inainte de o data de plata obligatiunile se blocheaza la tranzactionare pe o perioada de ordinul a cateva zile, dar nu stiu exact cat timp. LE: Vad ca pentru plata din 7.XII.2020 data de referinta a fost 26.XI.2020, deci probabil la aceasta emisiune perioada de blocare e maricica. LLE: Mai vad ca pentru plata din 9.VI.2020 data de referinta a fost 29.V.2020, deci situatia se va repeta (aceste conditii trebuie sa fie in prospect, si nu variaza asa cu uan cu doau) si daca ai cumpara pe 3.VI.2021 nu ai primi nici un fel de dobanda la termenul imediat urmator.

Edited by sags, 16 January 2021 - 20:23.

sags, on 16 ianuarie 2021 - 20:12, said:

Ha??? Fără nici cea mai mică intenție de a jigni, dar chiar e o părere de nespecialist.

In general pretul obligatiunilor variaza in functie de depărtarea de scadența dobânzii: după ce treci de această dată mereu va fi o mică corectie, de obicei cam cât dobânda plătită. La fel este si la acțiuni - cu cât te apropii de data acordării dividendelor (sau a altor beneficii gen actiuni gratuite), pretul incepe să crească. În prima zi ex-divident are loc o corecție negativă, iar ciclu reîncepe.

cmd, on 16 ianuarie 2021 - 19:45, said:

1 - riscul este in caz de faliment/insolvabilitate a societății
2 - obligațiunile sunt în general titluri cu risc redus
3 - da, si nu doar teoretic. Insa doar dacă obligatiunea este tranzactionată la bursă.

Edited by VOC, 16 January 2021 - 22:12.

Poate ai dreptate, eu nu am facut vanzari pe bursa ca sa am un calcul concret.

Dar din ce stiu, si pare a fi confirmat de exemplu din explicatiile de aici <https://www.investop...hen-i-buy-bond/>, vanzatorul primeste pe langa 100+/-% din nominal si dobanda acumulata. Poate nu se aplica aici? Ce constat insa chiar la aceasta emisiune <https://www.bvb.ro/F...ls.aspx?s=ASC22> (vezi evolutia pretului pe 1 an) este ca lipseste variatia in sens de scadere de aprox 5 puncte procentuale care ar trebui altfel sa existe in pret in jurul datei de plata (are cupon 10% si plati de 2 ori pe an). Deci m-ar cam mira ca cineva (vanzatorul din preajma acelei date) sa lase altuia cu atata usurinta 5% din valoare pentru cateva zile.

LE: Am gasit o explicatie mai clara aici <https://www.investop.../dirtyprice.asp> ‘Dirty Vs. Clean Pricing’. Eu cred ca acel 102,3000% afisat acum la BVB pentru ASC22 este ‘Clean price’ si la el m-am referit eu, doar asa s-ar explica evolutia acelui pret in jurul datelor de plata (lipsa cadere de 5%, in loc e uneori chiar o usoara crestere, oricum nimic semnificativ). Intr-adevar insa din ce scrie in articolul catre care am pus link acum brokerul prezinta de regula investitorului ‘Dirty price’, cu dobanda acumulata deja inclusa, ceea ce justifica si parerea colegului @VOC de mai sus.

cmd, on 16 ianuarie 2021 - 19:45, said:

1. Mic spre foarte mic dacă alegi o companie stabila financiar.
2. Bittnet și agroland sunt safe, la bittnet am și eu câteva
3. Da, poți, dar nu te gândi ca faci profit asa. După ce plătește cuponul obligațiune respectiva scade cu valoarea acestuia. Dacă cuponul e 5% obligațiune ca scădea cu ~5% după acea data.

pe bursa la bvb  ti-ai cumparat vreo actiune pana acum?
clar nu.eu zic sa nu sari in put direct fara sa cunosti lacul

ia-ti niste TGN sau SNG pentru inceput de ex

Cotatia pe care o vezi in piata este clean price (in procente), iar valoarea pe care o vei plati daca cumperi este dirty price (include si dobanda acumulata la zi din cuponul curent, in functie de conventia obligatiunii - actual/actual, actual/365, actual/360, etc).
In momentul in care evaluezi o obligatiune, trebuie sa stii ca pretul clean afecteaza intreaga ei durata de viata, nu numai cuponul curent.
Pretul clean NU variaza la scadenta cuponului (cum a spus heinz).

Obligatiunile sunt instrumente complicate. As incepe cu actiuni, asa cum a spus si Empp.

Edited by catalinin, 17 January 2021 - 22:05.

Sper din tot sufletul ca te pricepi la bursa mult mai bine decat te pricepi la oameni....

EMPP, on 17 ianuarie 2021 - 09:35, said:

Edited by cmd, 18 January 2021 - 13:51.

Studiu de caz BNET23C:
Data referinta:16.01 sau 16.07

Descriu mai jos un scenariu particular,  aplicat la BNET23C poate vedem mai usor cifrele:

Daca as fi cumparat de pe bursa inaintea datei de referinta - sa zicem in 10.07 - pretul era de 102.2. Daca vindeam in 03.08, dupa incasarea cuponului, vindeam la aproximativ acelasi pret 102.2 - imi scapa ceva?

Daca as cumpara azi, dupa data de referinta de 16.01, as lua la 101. Nu cred sa scada mai jos de atat vreodata, in conditii normale de piata.
Ce imi scapa - cu exemplu concret.

Multumesc

Iti scapa dobanda acumulata. (Mai vezi si ca acel 100+/- sunt procente din valoarea nominala, dar pentru discutia de fata nu conteaza.) Se vede cacolegii @heinz si mai ales @VOC sunt obisnuiti cu un pret ce include deja aceasta dobanda, dar cei 100+/-% din paginile bursei nu o includ. Banuiesc ca acolo vezi tu ‘preturile’ pe care le citezi.

Cand cumperi platesti 100+/-% × valoarea nominala + dobanda acumulata (lasam deoparte comisioanele). Cand vinzi la fel se face socoteala, doar ca tu esti de cealalta parte. Deci daca ai cumpara imediat inainte de data de referinta ai scoate din buzunar mai tot cuponul, apoi primesti acei bani inapoi cu ocazia platii, dupa care vinzi imediat si dobanda acumulata e cam 0 deci nu mai primesti nimic din acest punct de vedere. Din misculatia cu data platii nu castigi mai nimic, doar dobanda aferenta celor cateva zile in care ai pastrat obligatiunile. Ramane ‘clean price’ - procentul pe care il vezi afisat la bursa - care eventual sa varieze intre cele 2 momente; de acolo poti castiga sau pierde, putin sau mult, in functie de variatie.

Sper ca nu ai impresia ca cineva lasa din mana niste obligatiuni ca tu sa castigi dintr-o invarteala 4,5% (la aceasta emisiune) in cateva zile…

Intr-adevar, m-am uitat si la cumparare platesti 100+/-% × valoarea nominala + dobanda acumulata, deci inteleg de ce nu are logica scenariul propus.
In alta ordine de idei, daca as avea niste banuti in depozite la banci  in lei, ce obligatiuni corporative in lei mi-ati recomanda pentru investitie, avand in vedere ca scad dobanzile?

Thanks

Salut,
Impozitul de 10% pe cupoane se retine deja la sursa.
In conditiile astea, mai trebuie declarate in vreun fel aceste venituri in declaratia unica?
Multumesc.

Articolul din care e extras tabelul este ceva mai vechi, de pe vremea când impozitul era 16%. Poate știe cineva dacă s-a păstrat până azi prevederea privind declararea

Încerca să îți răspunzi cititnd ghidurile ANAF https://www.anaf.ro/...ghiduri_curente

Inca o intrebare legata de impozitare:
Sa presupunem ca ai cumparat 100 de obligatiuni cu valoare nominala de 100 lei, de pe piata la un pret de 103 lei.

Deci investitia este de 10300 lei.
Daca le tii pana la maturitate primesti inapoi principalul de 10000 lei.

1. Diferenta (prima) de 300 de lei se poate declara ca pierdere si scadea din baza de impozitare in declaratia unica?

2. Daca da, va fi valabil si din 2023 cand inteleg ca nu se mai pot declara pierderile?

3. Aceeasi intebare si in sens invers: daca le iei la discount cu 97 lei, la plata principalului, diferenta de 300 lei se declara ca castig de capital si se include in baza de impozitare?

ultrascrang, on 23 august 2022 - 08:29, said:

explica de ce ai avea un avantaj sa cumperi la 103 cand vei primi 100