Cum v-a apucat dragostea pentru istorie?

KiloW, on 26 februarie 2021 - 23:16, said:

Aveau cât de cât o aproximație. Ironia face că aproximarea călugărilor era mai bună decât a lui Columb, de asta sustineau că (pentru că la mijloacele vremii) era imposibil să navighezi spre Vest până în China.
Tocmai subestimarea lui Columb l-a făcut să pornească.

Quote

În fapt nu de papă îi durea atât cît de pozițiile lor academice.Autoritatea lor depindea de teoria pe care o susțineau, și, evident, poziția lor socială. A accepta că tot ce au predat până atunci era eronat, ar fi avut consecințe grave. E un lucru comun în univesități de-a lungul vremii.
Dar cum atunci Univesitățile erau susținute de Biserica Catolică, aia a fost instanța la care au apelat pentru a-și elimina competitorii.

manualele erau proaste si frugale. dar de unde sa stii, ca nu umblau cainii cu tratate de istorie in coada

multe din "pacatele" pe care le semnalati de acolo provin

si totusi, imi amintesc ca atunci cand primeam manualele pentru anul urmator [la sf. clasei] manualul de istorie era primul pe care-l exploram in vacanta de vara. hartile ma fascinau in special.

Morosanul, on 26 februarie 2021 - 23:30, said:

La ce eveniment / fenomen specific te gandesti?

Edited by Mount_Yerrmom, 27 February 2021 - 00:44.

Iezuitii care erau probabilitatea printre cei mai educați aveau ca misiune principala practic păstrarea "unității în gândire" a lumii catolice.
Ce mi se pare interesant e ca în universitățile medievale teologia o studiai după ce studiai științele vremii (geometrie, astronomie, alchimie, etc). Geometria aplicația era logicii pure și idealizarea adevărului absolut care nu putea fi contestat sau dezbătut și era luata foarte in serios. Teologia venea peste știința ca un fel de doctorat sau docenta. Teologii vremurilor alea nu aveau nimic de-a face cu cei de azi... Au fost la crème de la crème dpdv intelectual mult timp.
Însă nah, teama de a se baga în chestii dubioase dpdv filozofic cum a fost calculul diferential i-a dus pe un drum infundat.

Multe modele științifice au fost acceptate deși nu erau mai precise decât cele anterioare, însă mai firești și mai "elegante". Nici primele predicții ale lui Copernic nu erau mai bune decât ale modelului aristotelian.
La fel și relativitatea lui Einstein, a fost probata experimental pe bune zeci de ani după ce a devenit mainstream. Măsurătorile epocii făcute de Edington de exemplu erau departe de a fi clare și tranșante, însă au fost acceptate ca dovada imediat pentru ca teoria în sine fusese acceptata datorita "elegantei". Prin eleganta înțelegându-se un set cât mai redus de ipoteze care sunt cât mai puțin arbitrare. Iar ceea ce era arbitrar în modelul anterior fiind o consecința a celui noi (cum ar fi de exemplu faptul ca forța de atracție dintre doua mase e invers proporțională cu pătratul distantei, care la Newton e o ipoteza convenabila în timp ce la Einstein e o consecința naturala a modelului).

KiloW, on 27 februarie 2021 - 10:05, said:

In disputa geocentrism vs heliocentrism, nu stiu ce sa zic.

Galileo n-ar fi avut nicio problema daca nu se incapatana sa-si construiasca tratatul ca disputa dintre doua personaje fictive, in care adeptul geocentrismului sa fie prezentat ca un prostanac dogmatic ale carui trasaturi sa permita cititorului sa-l recunoasca in el pe Papa.

Apoi, teoria heliocentrica propunea Soarele ca fiind un corp fix, in centrul Universului; fata de teoria geocentrica care rezerva acest loc Pamantului.

Or, stie oricine ca alegerea unui centru al sistemului de coordonate pentru a determina miscarea relativa a partilor unui sistem este arbitrara.

Galilei a înțeles ca oricât de arbitrar ar fi, Terra în mod sigur nu-i singurul centru al universului. Știa deja de sateliții jovieni (chestie care btw i-a adus o groaza de bani de la marinarii venețieni pentru ca reprezentau un ceas precis pe care marinarii îl puteau folosi pentru calcularea longitudinii, in lipsa altor metode suficient de précise de măsurare a timpului).
Când iei un model și îți dai seama ca practic orice noua observație faci contrazice una din ipotezele fundamentale cam e cazul sa pui la îndoială întregul model.
În privita centrului universului, vorba aia, orice fenomen sau eveniment ori e unic, ori e banal. E ridicol sa spui ca exista doua centre. Dacă nu exista unul unic, probabil exista o infinitate, sau niciunul. Bruno a mers si mai departe afirmând ca practic nu exista niciun centru și nu exista un loc privilegiat în univers și știm ce-a pățit...

LE
Trebuie sa ne gândim și la context totuși. Pana pe vremea lui Galilei, mai bine de un mileniu practic nu s-a descoperit nimic nou. De 50 generații nimeni nu avea vreun motiv sa pună la îndoială ce s-a știut "dintotdeauna". Mai mult de un mileniu "știința" însemna traducerea din araba a științei din antichitate (greceasca) și reinterpretarea acelorași texte. Știința însemna scolastica, și logica pura aristoteliana, iar ideea ca știința ar putea sa de bazeze pe observații și experimente părea nu doar absurda ci si vulgara.
Și după un mileniu în care totul părea încremenit și neschimbat, și fiecare generație părea ca va repeta viata celei anterioare, încep sa apară peste tot unii cu idei crete. Și filozofice și religioase (gen protestantism), și politice, și științifice (astronomie, matematica), multe legate între ele.
Cumva e normal ca aia care încercau sa controleze totul cum era Papa a simțit ca pierde haturile și poate credea sincer ca lumea se duce dracului.

În epoca noastră e la fel, schimbările sunt mai rapide decât capacitatea noastră de adaptare și majoritatea au aceeași impresie ca lumea se duce naibii.

Edited by KiloW, 27 February 2021 - 12:36.

Pana la Newton nu avea niciun sens ideea de centru de masa. Da, Soarele este centrul de masa al sistemului solar si, din aceasta perspectiva, celelalte planete se invart in jurul lui

A propune Soarele ca centru al Universului simplifica in mare masura analiza orbitelor planetelor. Si cam atat

Dar noi stim acum ca Soarele nu este nici fix si nici centrul Universului

Si mai stim ca, de fapt, Pamantul este centrul Universului Observabil [adica al singurului Univers accesibil, investigabil prin metode stiintifice]. Ceea ce echivaleaza cu presupozitia / intuitia aristotelica: Pamantul este un corp fix, amplasat in centrul Universului

KiloW, on 27 februarie 2021 - 12:29, said:

Asta era Copernic

Bruno a ars pentru ca o luase pe ulei cu ezoterismul

Edited by Mount_Yerrmom, 27 February 2021 - 13:40.

Pai calculul orbitei l-a pus pe Newton pe drumul cel bun când a găsit legea gravitației. Încercând sa mențină pământul în centrul universului avea fix 0 șanse sa își dea seama ca mișcarea orbitala sau căderea corpurilor sunt același lucru. Plus ca de fapt iluzia mișcarii "boltei cerești" aristoteliene in jurul pământului e data de mișcarea de rotație, nu cea de revoluție.

Copernic a spus ca soarele e centrul universului, nu ca nu exista centru deloc. Bruno de la Copernic a plecat. Însă e drept ca s-a luat și de Isus & stuff...

Edited by KiloW, 27 February 2021 - 13:43.

Concluzionam rolul retrograd al bisericii in evolutia umanitatii ? Faptul ca au "pastrat" cateva adevaruri mai mult sau mai putin stiintifice, nu face biserica vreun factor pozitiv, pentru ca pe de alta parte au exclus/franat cercetarea si evolutia gandirii.
As zice ca atitudinea retrograda , cel putin a crestinismului , a inceput odata cu primele concilii care au stabilit ce trebuie sa fie credinta, au legalizat dogma si indepartat ereziile . Deci au exclus orice gandire diferita .

Edited by seaman, 27 February 2021 - 13:45.

Quote

nu numai. s-a si luat de cativa direct, de care nu trebuia. tot la nivel teologic.

KiloW, on 27 februarie 2021 - 13:40, said:

Pentru NASA [sau pentru agentia spatiala ungara care vrea sa trimita roverul Puli pe Marte] asta este singura chestie care conteaza

[ https://in-the-sky.org/imagedump/book/mars_marsCircles.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

seaman, on 27 februarie 2021 - 13:42, said:

aiureli

Eu nu concluzionez nimic, sunt prea papagal pentru asta
Mi-e și greu sa definesc "Biserica". Copernic a fost călugăr, Kepler, Mendel, pana și Darwin a studiat teologia, Lemaitre era călugăr catolic (ceea ce nu l-a împiedicat sa se ia în dinti si cu Papa, și cu Einstein, și sa se dovedească ca a avut dreptate cu amândoi)...

Teoria mea la nivel de amator e ca la 1600 suspiciunea cu ideile noi era fireasca. Pentru ca nu prea mai existase niciuna de 1000 ani. Pentru ca știința însemna scolastica (personajul dogmatic a lui Galilei era realmente modelul de savant onorabil la momentul respectiv, în timp ce experimentele și observațiile erau considerate vulgare și și imperfecte, perfecta fiind doar gândirea pura).
La 1600 deci atitudinea bisericii era justificata în contextul respectiv. Ca noi credem după 400 ani ca erau niște retarzi e o judecata stupida. Sa judeci pe unii după 400 ani din contextul actual e la fel de stupid ca aia care s-au apucat sa dărâme statui ca personajul nu mai corespunde normelor și moravurilor actuale.
Însă asta nu însemna că dacă popimea din 2020 judeca tot ca la 1600 mai au aceeași "scuza" valabila.

Edited by KiloW, 27 February 2021 - 13:59.

Hmm , nu stiu . Dar sa-i judeci pe altii ca eretici in secolul 3-4, care gandeau in ton cu timpul in care traiau , cum e ?  Si asta doar pentru ca nu "dadea " dogma cum trebuie , nu era acceptata cu ochii inchisi divinitatea fiului sau "miracolul" invierii . Mie mi se pare ca atitudinea bisericii de acolo vine .  Si nu mi se pare ca a fost una nici macar toleranta .
E usor sa spui ca in secolul 16 era normal ca biserica sa fie circumspecta fata de ideile noi - dar ideile noi nu au aparut si pentru ca biserica a creat un mediu in care fiecare nu trebuia sa se gandeasca decat la dumnezeu, la iertarea pacatelor si la viata de apoi .

Edited by seaman, 27 February 2021 - 17:04.

Nu cred ca toleranta făcea parte din moravurile vremii vorbim încă de epoca monarhiilor absolute în care șefu' avea drept de viata și de moarte...
Ca l-au arestat la domiciliu pe Galilei la 1600 e una. Însă că le-a luat 400 ani ca să-l "gratieze" chiar n-au nicio scuza.

Edited by KiloW, 27 February 2021 - 17:49.

La mine pasiunea despre istorie a început demult, în clasele 5-8, când mă interesa rolul României în al doilea război mondial. Așa cum ne prezentase profesoara de istorie și cu ce era scris în manual nu prea se înțelegea nimic. Apoi am prins revoluția fix când eram în clasa a 8-a, a fost hilar să văd cum profesoara de istorie a întors discursul imediat în ianuarie 1990.
Imediat din 1990 m-am abonat la Magazin Istoric și am început să cumpăr cărți de istorie (în special modernă și contemporană dar și veche), mai ales că a fost o explozie a informației. Și nu m-am oprit nici acum, ultima achiziție e făcută ieri online, e vorba de o carte de la Polirom despre regimul Ceaușescu.

Quote

la voi o fost scoala in ianuarie '90?
la noi in T.M o inceput candva in februarie.

Normal. Noi am făcut "celula FSN" în clasa, prin alegeri libere, ca să înlocuim pionierii. Ce mai diliu din clasa a fost votat președinte, iar eu vicepreședinte, la diferența infima de voturi. Însă spre deosebire de Trump mi-am recunoscut democratic înfrângerea, ala era semnificativ mai diliu decât mine.
Doua săptămâni mai târziu am avut un meci cu profa de franceza și diriga ne-a înlocuit pe amândoi cu băiatul directorului de la telefoane pe județ (cu care sunt prieten și acum) și fata directoarei scolii. Fără niciun fel de alegeri sau referendum.
Cam atât a ținut democrația în școala. Ceva îmi spune ca și la nivelul întregii Romanii a fost cam la fel.

Pengoon, on 27 februarie 2021 - 21:58, said:

Știu că am început școala în ianuarie, nu mai știu exact data dar știu că pe 26 ianuarie ne-au zis să nu venim la școală de frică de teroriști. Că fiind ziua lui nea Nicu o să facă baie de sânge teroriștii. Așa circula un zvon cretin atunci!

maccip, on 17 august 2020 - 16:38, said:

Fix acelasi lucru, dar inmultit cu plus infinit.

In clasa a 9-a in primul trimestru am descoperit o metoda fascinanta de a invata la istorie. Cind dadeam lucrare de control rupeam pagina din carte si copiam ca dementu. Imi amintesc cum m-a vazut un coleg si se spargea de ras in mana, de ma facea si pe mine sa ma sparg de ras, tot in mana. A functionat de doua ori, am avut media 9 in primul trimestru. In al doilea m-a prins din prima si mi-a dat un 1. Am mai  luat un 5 pe ghicite si mi-a iesit media 3. In ultimul trimimestru am mai scos de-un 5 sau 6, dar cu fabulosul 9 din primul trimestru totul a fost brici. Ce vremuri fascinante

Sa nu mai zic ca in scoala generala am avut un prof de istorie care avea regula aia debila ca 10 e al profesorului. E singurul tampit cu asemenea filozofii de viata pe care l-am intalnit, daca nu-l intilneam n-as fi crezut ca exista. De fapt a fost atat de dobitoc incit e singurul profesor din generala pe care tin minte cum se numea