Cum v-a apucat dragostea pentru istorie?

Eu pana spre bătrânețe am fost convins ca istoria e o chestie boring, neinteresanta, irelevanta și la fel de științifică precum astrologia. Doar paleoantropologia părea interesanta.

Mi-am schimbat părerea la bătrânețe când am citit cărțile lui Neagu Djuvara și asta m-a făcut sa mai citesc și altele.

pai ala era scopul lu' Djuvara: un fel de histotainment. avea el o serie de lipsuri la munca de surse in cartile lui, dar specialistii oricum nu citesc pe Djuvara, cel putin nu ca sa afle ceva nou. Pentru restu' e insa de-a dreptul perfect.

Normal, Djuvara ii citea pe specialiști
Însă e un punct bun de plecare, care să-ți trezească interesul.

KiloW, on 25 februarie 2021 - 17:58, said:

Poi cam cu impresia asta rămâi din școală.
Și din cauza modului cum s-a predat, e drept, dar nici noi nu eram maturi ca să ne intereseze lucrurile astea.

KiloW, on 25 februarie 2021 - 17:58, said:

Pentru că avea tenta aceea comunistă, sau de ce ?

istoria din scoala nu era neaparat comunista, cel putin nu pana in clasele IX si X, cand se facea explicit istoria PCR (moment in care mi-am bagat ceva anume in "istorie"). ce se facea la socala era nationalism aplicat. amu, io am fost la liceu german si acolo au lasat-o mai moale. dar pan' la urma tot stereotipuri auzeam: iarna a distrus armata franceza in rusia, Grouchy e de vina ca Naopleon a pierdut la Waterloo, de Katzbach 1813 io i-am zis la prof ca nu auzise, etc. totusi in V-a profa de istorie auzise de Brennus (vae victis) si era in stare sa deseneze planul de batalie de la Cannae pe tabla. Am dubii masive ca asta-i fenomen intalnit des in zilele astea. Luai ciuble daca ignorai Salamis la invazia persana si unu si-o luat 4 cand n-o stiut in ce an o fost Issus. Si toata clasa a ras in hohote cand a fost aminitit razboiul civil a lu' Lucius Sulla, ocazie cu care profa de istorie a inceput un rant de vreo 10 minute, cat de stircat e tineretul in ziua de azi inca din clasa a V-a.
Si mai imi amintesc cum o zis un prof, ca in 1870 in momentul in care armata prusaca a trecut granita franceza, razboiul pentru poporul francezi a capatat un caracter just. Textul depesei de la Ems bineinteles a fost trecut cu vederea.

Edited by Pengoon, 26 February 2021 - 13:13.

Morosanul, on 26 februarie 2021 - 09:31, said:

Exact. Plus ca din motive de "eficienta" - sa bagam cat mai mult in elev intr-un timp minim - se faceau prea multe salturi logice care in lipsa detaliilor sau a unor analize mai fine pareau fanteziste. "Pentru ca taranii mancau doar porumb -> 10345 tarani s-au rasculat -> 8754 au fost macelariti cu tunul -> si s-a facut reforma aia si ailaltalta si nu s-a facut insa reforma cealalta."
Suna la parca ar fi fost scrisa de Neti Sandu.  Porumb mancau de secole insa nu zicea nimeni de ce s-au rasculat atunci, de ce acolo si nu in alta parte, de ce asa si nu altfel, etc. Adica lipseau detaliile si argumentele care ar fi putut face diferenta dintre o poveste coerenta si una cu batman

E foarte interesant sa citesti si istorie scrisa de autori straini.

La modul ideal mi-ar placea sa citesc o istorie a omenirii scrisa de extraterestri

Neagu Djuvara macar lua o problema si o intorcea pe toate partile, aducea argumente, exemple, facea speculatii etc. Puteai sau nu sa fii de acord cu ele, puteau sau nu sa intre in contradictii cu ce stii din alta parte insa macar te face sa te gandesti si singur si nu te obliga sa-i accepti concluziile asa cum o face manualul scolar. Sau cum o faceau alea vechi, astea noi nu stiu cum arata.

Edited by KiloW, 26 February 2021 - 13:46.

una din probleme era ca nu prea isi facea el temele de casa si tragea concluzii bazate pe teme nefacute sau copiate de la altii care nu erau bas grozavi nici ei. il scotea stilul, dar de la un anumit nivel nu ami e de ajuns.

Pengoon, on 26 februarie 2021 - 13:11, said:

Naționalism este de fapt demult în istorie, și asta cam în orice țară.
De aia am zis că avea doar o ”tentă” comunistă, pentru că nu neapărat falsificau faptele, cît le intepretau. Totul apărea în perpectiva săracii cinstiți și bogații / conducătorii asupritori și nemiloși

KiloW, on 26 februarie 2021 - 13:43, said:

Multe lucruri ar fi fost și greu de înțeles atunci.
În cazul acela a fost o situație tensionată între țărați și contractorii produselor agricole, destul de complicat...

În plus la vârsta aia esti mai interesat de evenimente, să știi ce s-a întămplat, parta aia cu Cauzele războiului / revoluției și apoi Urmările... erau destul de plicticoase. Nu aveau acțiune

Quote

Așa erau manualele, nu încăpeau discuții, erau o înșiruire de concluzii gata trase, la orice materie era așa

Morosanul, on 26 februarie 2021 - 17:28, said:

Cum fac si altii pe alt topic , comunistii fortau interpretarea ca totul sa para o lupta de clasa care sa le justifice lor ideologia, sau o lupta pentru pastrarea "fiintei nationale" la inceputul erei noastre , sau chiar inainte , de obicei dupa. Cum asa ceva nu prea a existat pana foarte tarziu in timp, au rezultat tot niste minciuni .
Poate ca a fost mai rau decat minciuna directa pentru ca au dat nastere unei ideologii adanc inradacinata in unii - omul nou vizat de comunisti .

despre ww1 se scria: "Infangerile din 1917 au zdruncinat profund impriul austro-ungar" -> jump la invazia ungariei. un Przemysl, Lemberg ceva in 1914 - nada. Brusilov -ciuciu. Apoi peste tratatul de pace de la Bucuresti s-a trecut repede ca doar incurca si nu se potrivea in zdruncinatul imperiu austro-ungar din 1917. La fel cum pacea de la Brest, cauza pacii de la Bucresti nu exista.
Cum ca regatul era aliat cu puterile centrale pana-n '14 iara nu mergea amintit, iar tentativa de trecerea dunarii la rahovo, mai bine sa nu se vorbessca, oricum n-a functionat.
ca osman pasa a facut un job excellent la plevna iara nu-i sanatos sa se scrie. si tot asa, is zeci, daca nu sute de exemple. cum pintea, mare haiduc care lupta pentru eliberare de sub asuprirea habsburgilor (care de doar 4 ani pusesera mana pe transilvania si alungasera turcii) si s-a aliat cu curutii lu' Rackozy, care la randul lor erau sprjiniti de turci. és ugy tovább.

Nici de războiul Balcanic în care a intrat România, sau de ocupația rusă în Țările Române cât erau sub suzeranitate otomană.
Amu despre cum a murit Tudor Vladimirescu, îi înțeleg că n-au zis...

Pengoon, on 26 februarie 2021 - 17:56, said:

Nu era bine să fie preten cu unguru'

Istoria Transilvaniei era toată prezentată într-o nuanță de conflict și asuprire, nicăieri meritul vreunui ungur în Ardeal, deși au fost perioade bune, și în majoritatea timpului pentru români n-a fost mai rău decât pentru ungurul de rând.
Cel puțin 2 răscoale din Transilvania au fost preponderent maghiare - Bobâlna și a lui Doja.
Au participat și românii, dar alta a fost ideea principală...

La Horea a fost prima dată când s-a întrezărit și ceva caracter național.
(Ironic, una din faptele notabile a fost incendirea castelului Kristyory din Crișcior, familie nobiliară de origine românească)

Nu prea înțeleg ce aveau de câștigat să întrețină animozitatea asta, și să-ți inducă frustrarea că ”ai tăi” au fost chinuiți sute de ani, când de fapt nu a fost așa.

cand tot de fapt este ultra simplu: transilvania e la romani, pentru ca marea majoritate a vrut fix asta. si inca mai vrea.
uite-asa pica sub masa aportul soldatilor romani din ardeal, care au participat la mai toate campaniile importante ale casei habsburg din sec 18 si 19. prezenti la leipzig, pana la ww1 cea mai mare batalie din istorie, in bohemia si silesia impotriva lui frederic cel mare etc etc. doar ca nu-i comandant un mihai viteazu ci un conte daun sau un principe de schwarzenberg, un laudon sau un hadik, care cu 5000 cavalerie a ocupat berlin.

O alta istorie care se învață involuntar greșit din manuale e istoria cunoașterii, sau a științei. Și se învață prost din manualele științifice în toată lumea, care cumva consemnează istoria domeniului respectiv ca o succesiune de aproximatii din ce în ce mai puțin grosolane pana la momentul actual care reprezinta state of the art.
Însă involuntar asta creează impresia ca noi suntem mai deștepți și înaintașii erau prosti grămadă, erau plini de superstiții și se inselau ca prostii la o chestie evidenta și pentru un copil din epoca noastră. Ceea ce e complet fals, privind lucrurile din perspectiva lor, pe baza datelor pe care le aveau și chiar a sensului cuvintelor care între timp a evoluat raționamentele și teoriile alea greșite erau de fapt bazate pe raționamente impecabile. Inclușiv teologii de pe vremuri aveau o logica de fier, spre deosebire de cei actuali (în special amatori ) care sodomizeaza logica bărbar.
O oarece înțelegere a fenomenului poate fi data de cartea lui Thomas Kuhn despre revoluțiile stiintifice.

Edited by KiloW, 26 February 2021 - 22:07.

Da, bine punctat !
Sau
- Columb care încerca să-i convingă pe călugări că pământul e rotund
- Galilei pe care l-ar fi condamnat Biserica Catolică pentru că zicea că pământul se învărte

În general religia era ridiculizată și considerată ca un semn de primitivism.

Pai de exemplu cam toată lumea bună, inclusiv aia mai deștepți din biserica știau ca Pământul e rotund încă de pe vremea lui Columb. Ceea ce nu știau e cât e de mare.

Biserica a mers mai mult pe politica decât pe știința. Catolicii nu erau neapărat prosti însă refuzau chestiile controversate ideologic din teama de a nu crea dezbateri care ar fi subminat autoritatea papei, pentru ca se temeau ca dezbaterile pot duce la conflicte și ca dacă papa își pierde autoritatea e sfârșitul civilizației și întoarcerea la barbarie. Din același motiv au refuzat și calculul infinitezimal de exemplu (la care au contribuit și Galilei, și Toricelli, și alți italieni/catolici însă li s-au băgat bețe în roate) și care pana la urma a fost pus la punct de protestanți pentru care puritatea filozofica adevărul absolut  era mai puțin important. Pentru ei conta mai mult ca da rezultate decât ca ipotezele fundamentale sunt discutabile. Tendința asta de a evita orice dezbatere și de a stabili totul prin autoritatea papei a făcut ca Italia sa piardă teren și ștafeta științifică sa fie preluata de tarile protestante, unde dezbaterea era ok (tot acolo a apărut și parlamentarismul, în contrast cu monarhia absoluta din lumea catolica).

Edited by KiloW, 26 February 2021 - 23:19.

O buna parte din povestile horror atribuite inchizitiei vin din propaganda anticatolica din Kulturkampf-ul lu Bismarck.
Inchizitia romana de fapt era un factor care mai calma excesele locale din sec 17, ca la Bamberg de exemplu.
La acel moment nu prea credea mai nimeni la nivelul ala la Roma intr-o armata de vrajitoare care si-o pun cu scaraotzchi