Hunor_66 + PlatonX despre dreptul istoric al romanilor asupra Tinutului Secuiesc

Conform regulamentului acestei arii, discutia este doar intre noi doi, dar este publica. Adica oricine o poate vedea, dar daca intervine in discutie primeste penalizari de la moderatori.

Aceasta discutie expune punctele de vedere asupra problemei dreptului istoric in general si asupra dreptului istoric asupra Tinutului Secuiesc in particular.
Fara a avea pretentia unei pregatiri academice in probleme de drept international, personal cred ca singura justificare pentru anexarea de noi teritorii este dreptul istoric. De aceea cred ca atacul Romaniei asupra Austro-Ungariei a fost justificat.

De pe thread-ul Migratia poate duce la disparitia unor natiuni ?

Hunor_66, on 13 august 2017 - 23:29, said:

Adica 3 daci detineau dupa 278 AD, toata Dacia

Cred ca te referi la Retragerea Aureliana. La o simpla cautare am dat de asta:
https://ro.wikipedia...iană#Societate

Hunor_66, on 13 august 2017 - 23:29, said:

Mai intai ca nu exista dovezi ca vlahii ar fi mostenitorii dacilor, iar apoi nu or fost vlahi acolo cand or venit secuii.

Dacii au disparut prin amestecarea cu romanii. Mostenitorii au fost urmasii lor.
Adica vrei sa spui ca zona arcului Carpatic nu era locuita cand au venit popoarele migratoare ? Pai oamenii care au fost acolo cand i-a cucerit Traian, unde au mers dupa Retragerea Aureliana ? Sau vii cu teroria ca toti locuitorii si-au parasit cetatile ?

Daca poti, cand faci afirmatii vina si cu ceva dovezi istorice.

Edited by PlatonX, 14 August 2017 - 00:16.

PlatonX, on 14 august 2017 - 00:14, said:

Asta insemnand ca si Germania ar avea dreptul sa atace si sa anexeze Austria, Elvetia, parte din Cehia, parte din Polonia... ?

1. Dreptul istoric al unei natiuni NU este egal cu dreptul unui stat de a ocupa teritorii. Poate ca o parte a acelei natiuni doreste sa se auto-guverneze, nu vrea sa faca parte din acelasi stat. Sau poate vrea sa faca parte din alt stat.

De exemplu, elvetienii germani vor sa se autoguverneze, nu sa fie guvernati de Germania.
Exista insa si in Elvetia un oras care vrea sa fie sub jurisdictia Germaniei, nu a Elvetiei: Büsingen am Hochrhein. Este o enclava.

Ce faci cu acesti oameni ? Ii ocupi si-i anexezi in virtutea "dreptului istoric" ?

Romanilor din Transilvania trebuia sa li se fi oferit dreptul la o decizie prin referendum. Ori anexare la Romania, ori independenta, sub protectoratul militar al Romaniei (daca exista teama ca Ungaria ar fi atacat noul stat).

In schimb, ce s-o facut ? Voila de vezi:

Quote

12 zile ?   Poftim ?

Adica in numai 12 zile s-o stabilit subiectul referendumului, s-o facut campanie pentru referendum, s-or ales reprezentantii locali - adica s-or inscris candidatii pe liste, si-or facut campanie electorala (eu vreau anexare, ala vrea independenta), s-or organizat alegerile pentru reprezentanti, s-or numarat voturile si s-or stabilit reprezentantii... In numai 12 zile.

In conditiile lui 1914, in care ti-ar fi luat mai mult de 12 zile sa calatoresti prin tot Ardealul si Banatul... Vorbim serios sau ne batem joc ?

Si asa-zisul vot de la 1 decembrie.
Cum s-o facut ? In urne, cu buletine de vot....?
Nu. Toata multimea aceea "o strigat intr-un glas", Noi vrem sa ne unim cu tara !

Seriooooos ? Si daca unii strigau altceva, s-ar mai fi inteles om cu persoana ?

Ce vreau sa spun: anexarea Transilvaniei de catre Romania s-o facut printr-o mascarada de alegere, printr-un circ de referendum. In conditiile unei ocupatii militare.

In alta ordine de idei, daca sunteti asa de siguri de atasamentul Transilvaniei la Romania, de ce nu organizati acum un referendum ?
Nu de alta, doar pentru a avea argumentul "dreptului la autodeterminare" al ardelenilor si banatenilor.

Dar daca anexarea Transilvaniei se bazeaza pe asa-zisa mare adunare nationala de la Gyulafehérvár (ca asa se numea orasul la acea data), cu ce drept s-or invadat, ocupat si anexat regiunile locuite de maghiari ???
Pe ei cine i-o intrebat ?
Ei unde or fost chemati sa strige "intr-un glas" ?
....................................................................................
2. Sunt teritorii unde populatia este de etnii diferite si foarte mixata.
Un exemplu:

 treaty-of-trianon-this-map-shows-the-vast-consequences-of-the-paris-peace-settlement-for-historic-hungary.png   179.48K   32 downloads

Cum imparti sau anexezi un astfel de teritoriu, care sa respecte dreptul la autodeterminare pentru toti ?

Quote

In istorie au fost foarte multe popoare care au disparut.
Goti, vandali, gepizi..., daci etc.

Nu exista dovezi istorice care sa mentioneze cine locuia in arcul Carpatic dupa retragerea aureliana.
Despre daci se vorbeste pana la invadarea Daciei de catre romani. Mai departe nu se mai spune nimic.
Si nu exista nici o dovada istorica ca dacii s-or transformat in roma^ni.
De la mentionarea dacilor in istorie, si pana la mentionarea vlahilor, trec vreo 500 si ceva de ani.
500 si ceva de ani de liniste mormantala.

Referitor la roma^ni, primele mentiuni istorice despre vlahi in Ardeal, apar in Gesta Hungarorum.
Dar nu se face nici o legatura intre vlahi si daci.
Si nici vlahii nu vin sa spuna "suntem poporul lui Decebal", asa cum secuii or spus "suntem poporul lui Attila".

In Gesta Hungarorum se mentioneaza ducatul lui Gelou, populat de slavi si vlahi.
Deci, nu numai vlahi.

Tot in Gesta Hungarorum se mentioneaza secuii, care or fost gasiti in Transilvania de catre oamenii lui Árpád, in jurul anilor 870 AD.

O harta executata conform relatarilor din Gesta Hungarorum, prezinta asezarile secuilor la Est de ducatul lui Gelou.

 Gesta_hungarorum_map.jpg   821.17K   29 downloads

Poti sa o contrazici. Poti sa nu iei in seama Gesta Hungarorum.
Numai ca asta e singurul document istoric care mentioneaza prezenta vlahilor in Transilvania, la venirea maghiarilor.
Fara Gesta Hungarorum nu mai ai vlahi in Transilvania inainte de sosirea lui Árpád.
Asa ca vezi cum faci...

Edited by Hunor_66, 14 August 2017 - 10:33.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Germania este o federatie. Se poate cunoaste care trib a locuit prima data intr-o regiune si care sunt urmasii acestor triburi ?
Si da, daca exista dovezi ca locuitorii din Germania sunt urmasii celor care au locuit parte din acele tari, Germania are dreptul la anexarea acelor teritorii.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Problema cu autoguvernarea se rezuma la locuitorii de astazi ai acelor regiuni. Dar ce te faci cand locuitorii de astazi nu mai sunt urmasii celor care au avut prima data acel loc ? Oferi independenta unor urmasi de imigranti, doar pt ca stramosii lor au venit la bastinasi, s-au inmultit foarte mult, si acum sunt majoritari ? La fel se pune probelma si daca doresc sa faca parte din alt stat.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Daca la nivel international nu se ajunge la un consens in privinta dreptului isotric, respecti prevederile internationale.
Parerea mea personala este ca trebuie sa se ajunga la un consens la nivel international si eu cred ca singura rezolvare este dreptul istoric, nu locuitorii de astazi.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Conform sondajelor de opinie, în Republica Moldova aproximativ 25% dintre cetăţeni îşi doresc unirea cu România.
Deci, despre ce vorbim ? Despre locuitorii de astazi, la fel era si cu Transilvania. Exista posibilitatea ca locuitorii de astazi sa nu isi mai doreasca sa faca parte din teritoriile care au apartinut stramosilor. De aceea, cred ca transarea problemei prin dreptul istoric este singura varianta justa.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Dreptul de autodetereminare a fost unul din factorii care au decis granitele Tratatului de la Trianon.
Din punctul meu de vedere, nu este nevoie nici de referendum, nici de autodeterminare. Singurul criteriu trebuie sa fie dreptul istoric, cine au fost primii acolo si cine sunt urmasii lor ?

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Regiunile locuite de maghiari au fost inainte locuite de daci si urmasii acestora. Maghiarii au venit mult mai tarziu, si trebuie sa inteleaga ca sunt in casa straina.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Nu se tine cont de populatia de astazi, se tine cont doar de cine au fost primii care sunt urmasii lor.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Ce inseamna pentru tine Retragerea Aureliana ? Faptul ca toti locuitorii acelor sate si cetati au plecat de acolo ?

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Eu nu am spus ca dacii s-au transformat in romani. Am spus ca dacii au disparut prin amestecarea cu romanii. Românii sunt o denumire destul de recenta in istorie.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Este clar ca dacii au disparut, am fost de acord cu asta. Intrebarea este, locuitorii care au rezultat in urma amestecului, au dreptul sa continue adminstrarea acestor teritorii ?

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Adica vrei sa spui ca amestecul rezultat intre daci si romani a disparut pur si simplu, s-au autoexterminat ? Sau vrei sa spui ca dacii au fost exterminati de romani ?
Cat despre secui, esti de acord ca originile lor sunt mai la est si ca stramosii lor au migrat de acolo ?

Hunor_66, on 14 august 2017 - 10:26, said:

Nu pot sa contrazic prezenta triburilor migratoare. Vreau doar sa ne punem de acord ca originea lor este in afara arcului Carpatic si ca au venit aici ca popoare migratoare, nu au fost bastinasi.

PlatonX, on 14 august 2017 - 12:58, said:

Ce inseamna "au avut" ? Ciobanul nu "are" teritoriul in care isi paste oile, unde face transhumanta. Ciobanul are in proprietate doar casa, terenul, ogorul propriu. Nu muntii, vaile etc. unde isi paste oile.

Ce inseamna "prima data" ? Prima data poate ca o fost un neanderthal. Vine unu' si-ti demonstreaza ca el are gene de neanderthal si ca neanderthalienii lui or fost primii in Moldova. Demonstrat genetic. Ce faci, ii dai dreptul de proprietate asupra Moldovei, acelei persoane care demonstreaza ca este urmasul neanderthalienilor care s-or aflat primii in Moldova ?

Quote

Deci, anulezi toate drepturile comunitatilor si ale cetatenilor actuali, ca sa dai drept de proprietate asupra Moldovei unei singure persoane, mostenitor al neanderthalienilor ? Ca aia or fost primii.

Quote

Si ce te face sa crezi ca si atunci, si-or dorit majoritatea, unirea cu Romania ? I-o intrebat cineva ?
Dumneata stii care era structura populatiei la 1918 in Basarabia ?

Quote

86 de voturi pentru dintr-un numar total de 148 de parlamentari (135 prezenti si 13 absenti) inseamna 58,11%.
Jalnic, in conditiile in care toti erau speriati de bolsevici...

Quote

Deci, anulam dreptul la autodeterminare al natiunilor si dam dreptul de proprietate unor neanderthalieni demonstrati genetic...
Justa din cale-afar'.

Quote

Teoretic.
Practic s-or facut abuzuri.
In Székelyföld si Partium, marea majoritate erau maghiari.
Vezi harta de mai sus cu Trianon-ul.

...........................

Revin.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 13:29, said:

Nu stiu exact de cand s-au stabililt cu documente terenurile pe actualul teritoriu al Romaniei, dar din cate inteleg tu vrei sa spui ca la invazia hunilor exista o parte din  teritoriu care nu apartinea de drept nimanui (padure, pasune, rauri). Eu nu discut aici dreptul de proprietate, discut dreptul de a administra o regiune.
La fel ca si in exemplul cu Neanderthal si Moldova, faci o confuzie intre proprietatea privata si dreptul acelor locuitori de a administra impreuna regiunea in care locuiesc. De exemplu, Tinutul Secuiesc este in mare parte proprietatea privata a etnicilor maghiari. Statul roman nu se atinge de terenurile, padurile si casele lor. Dar statul roman are dreptul de a administra acea regiune.
Daca un grup etnic demonstreaza ca ei sunt urmasii celor care au trait primii in zona, au dreptul de a reprezenta continuitatea acolo, fara sa se atinga de terenurile actualilor proprietari.
Ceea ce vreau eu sa spun, este faptul ca un grup de imigranti, oricat de mare ar fi ei si urmasii lor, nu au nici un drept sa administreze locurile bastinasilor minoritari sau urmasilor lor.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 13:29, said:

Prima data inseamna ceea ce putem dovedi. Avem un grup care sa fi pastrat continuitatea pe acele locuri ? Daca au venit cuceritori, este clar ca ei nu au fost primii. Cu siguranta au fost altii inaintea dacilor, dar de unde stim cine au fost, si mai ales cine sunt urmasii lor ?
Nu stiu daca se poate demonstra genetic cine sunt urmasii primilor locuitori ai Moldovei. Fiecare dintre noi avem 2% gene de Neanderthal, cum demonstrezi genetic ca un anume grup de astazi sunt urmasii primilor locuitori ai Moldovei ?

Hunor_66, on 14 august 2017 - 13:29, said:

Care grup a pastrat continuitatea neanderthalieilor pe actualul teritoriu al Moldovei ? Ca tot invoci pe acesti hominizi disparuti, eu ma refer la ceea ce cunoastem, urmasii neantherdalienilor nu stim cum s-au raspandit.
Am explicat mai sus, ca nu anulez drepturile actualilor cetateni si nu ma ating de proprietatea lor privata. Dar ma uit cine au fost primii si daca exsita continuitate. Si mai departe de triburile dacilor nu cunosc continuitate.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 13:29, said:

La fel ca in 1918, atat pt Moldova cat si pt Transilvania, nu cred ca era corect sa cerem opinia actualilor locuitori.
Cred ca era corect sa vedem daca a existat continuitate de la daci, pt ca mai departe de daci nu stim de a fost. Fara referendum, fara independenta, fara autodeterminare.

Hunor_66, on 14 august 2017 - 13:29, said:

Anulam dreptul de autodeterminare al natiunilor daca exista continuitate. Daca bastinsii au fost exterminati de cuceritori, cui sa dam drept istoric daca urmasi nu mai exista ? Neanderthailenii pe care tot ii invoci sunt disparuti, ies din discutie.

Edited by PlatonX, 14 August 2017 - 21:15.

PlatonX, on 14 august 2017 - 21:11, said:

Dreptul de a administra o regiune revine statalitatii.

La sosirea hunilor in Pannonia (si automat in Transilvania) incepand cu 380 AD, aparea prima statalitate non-romana dupa retragerea aureliana.
Imperiul Hun era asadar, administratorul teritoriilor pe care se intindea.

 Empire_of_Attila.jpg   459.1K   17 downloads

Dupa retragerea aureliana NU exista nici o continuitate de statalitate dacica.
Dacii intra definitiv in istorie.
Si nu exista nici o dovada istorica ca vlahii, consemnati cca. 600 de ani mai tarziu in Gesta Hungarorum, au vreo legatura de descendenta cu dacii.
Mai ales ca sunt multe dovezi care indica ca vlahii apartin originar de Iliricum.

Quote

Un drept impus, NU legitim.

Quote

"Primii in zona" este foarte greu, chiar imposibil de demonstrat. Ca te poti duce pana la Adam si Eva.

Dar ca si continuitate, secuii pot demonstra cu documente ca au continuitate acolo, cel putin din anii 800 AD incoace, conform hartii executate dupa relatarile din Gesta Hungarorum (vezi harta din postarea de mai sus), iar dupa modul cum secuii s-or prezentat in fata ostenilor lui Árpád, ca fiind "poprul lui Attila", continuitatea rezida din timpul Imperiului Hun.

Quote

Perfect de acord cu dumneata. Asta o tot spun si eu.

Un grup de colonisti vlahi, colonizati de catre regatul Ungariei incepand cu 1242, dupa marea invazie mongola, nu are nici un drept sa administreze locurile maghiarilor si secuilor autohtoni.



Atentie, nu vorbesc de locurile unde deja exista un numar redus de vlahi, in sudul Transilvaniei. Vorbesc de regiunile populate de maghiari.

 Hungarian_language_in_Transylvania.png   230.89K   16 downloads



La fel, "imigrantii" sositi din Muntenia si Moldova, in Transilvania, dupa 1918, nu au nici un drept legitim sa administreze locurile natiunii maghiare autohtone.

Quote

Aia spuneam si eu, despre daci. Cui sa dam drept istoric daca urmasi ai dacilor nu mai exista ?
Dacii pe care tot ii invoci sunt disparuti, ies din discutie.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Aurelian încheie pace cu goții, cedându-le Dacia ca unor federați ai Imperiului Roman, cu îndatorirea de a păzi limita dunăreană (271).
Invazia hunică din anul 376 a modificat dominația goților pe Dunărea de Jos.
https://ro.wikipedia....org/wiki/Goți

OK, ideea este ca Imperiul Roman pierde provincia Dacia in favoare triburilor migratoare. Este adevarat ca dreptul de a administra o regiune revine statalitatii, insa aici vorbim de un stat cuceritor. Asa cum am spus, eu cred ca nu exista justificare pentru anexarea de noi teritorii in afara dreptului istoric. Ce drept au avut hunii sa infiinteze un stat pe un teritoriu care nu le-a apartinut stramosilor lor ?

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Aici este unul dintre punctele la care trebuie sa ne punem de acord: era legitim ca un popor sa invadeze noi teritorii ?
Pentru ca daca acceptam ca un drept cucerirea popoarelor migratoare, atunci hunii aveau dreptul sa administreze noile teritorii. Dar daca suntem de acord ca nu aveau nici un drept sa invadeze si sa cucereasca noi teritorii, atunci nu aveau nici drept de administratie.
Deci, astept pozitia ta referitor la invazia hunilor: aveau sau nu dreptul sa cucereasca ?

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Statalitatea dacica pe aceste teritorii inceteaza in anul 106, iar cea romana in 271. Dupa 106 nu cred ca trebuie sa ne mai referim la o statalitate dacica, pentru ca am fost de acord ca dacii au disparut prin amestecul cu romanii.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Gesta Hungarorum este datata la 1200, deci cu mult timp dupa invazia hunilor. Dacii au fost repede asimilati de romani, discutam aici doar de urmasii rezultati din acest amestec.
Cand hunii au venit in zona, deci in sec IV, spune tu ce populatie au gasit ? Aici scrie populația daco-romană. Gandeste-te logic: romanii au colonizat Dacia 170 de ani, crezi ca intr-o suta de ani, toata populatia respectiva a disparut de acolo ?
Cand vin hunii se aseaza intr-un loc fara locuitori ? Mai ales ca in zona au fost sate, mine de aur ?
https://ro.wikipedia..._imperiul_roman
Cu vlahii originari din Iliricum si nu din amestecul dintre daci si romani, astept detalii.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

De ce ar fi dreptul legitim ca un popor care isi are originea in alta parte (hunii), sa devina adminsitrator al acestei regiuni ?

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Nu putem demonstra cine au fost primii, dar putem demonstra ca hunii nu au fost primii. Daca nu ne pune de acord cu faptul ca hunii nu aveau nici un drept sa invadeze aceste locuri, discutia o sa continue indefinit.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Nu inteleg cum pot fi maghiarii si secuii autohtoni daca originea lor este in alta parte ?

Hunor_66, on 15 august 2017 - 19:17, said:

Eu am admis ca dacii au disparut. Tu spui ca urmasii dacilor nu mai exista. Dar amestecul dintre daci si romani ? Pentru ca daca nu ne punem de acord ca urmasii lor au continuat sa existe si ca dovada vorbesc o limba de origine latina, ma intreb si te intreb de unde au aparut acesti oameni care vorbesc o limba de origine latina ?

Deci vreau sa stiu pozitia ta referitoare la razboaiele de cucerire, personal cred ca trebuie sa condamnam pe cei care au invadat teritorii. Sunt curios ce parere ai tu despre asta.

PlatonX, on 15 august 2017 - 22:59, said:

Sunt autohtoni fiindca s-or asezat intr-un teritoriu fara statalitate, ne-administrat. Si acolo or infiintat statalitate si administratie.

Quote

Nu o existat un amestec pe scara larga intre daci si romani. Dacii nu or primit pe romani ca pe niste parteneri de viata mult asteptati. Dacii or luptat din greu impotriva romanilor. Peste tot unde romanii or cucerit, locuitorii cuceriti deveneau in foarte mica masura cetateni romani. Majoritatea erau facuti sclavi, pentru satisfacerea nevoilor de forta de munca ale Imp. Roman. Dacii nu or acceptat mixarea cu romanii, si nici romanii nu aveau nici o tragere de inima sa se "mixeze" cu dacii.

Uita-te cum sunt astazi perceputi englezii de catre nord-irlandezi, spaniolii de catre basci si catalani, francezii de catre corsicani, italienii de catre sud-tirolezi. Natiunile ocupate si anexate nu doresc mixarea cu ocupantul. Daca aceasta se produce, scara la care se produce este foarte mica, infima as putea spune.

Dacii or pierit ca popor in urma ducerii in sclavie de catre romani si apoi decimati si facuti sclavi de celelalte popoare migratoare.

Quote

Din Iliricum.
Vlahii sunt popor de origine traco-romana de pe coasta Adriaticii, migrati catre Pannonia si apoi Transilvania in sec. 5-6, din cauza presiunii migratorilor in Balcani. Vlahii nu au nici o legatura cu dacii. De aceea limba roma^na nu are nici macar 10 cuvinte din limba daca.

Quote

A fost o perioada cand cuceririle puteau duce la stabilirea unor statalitati mai solide, mai "progresiste", cu mai multe drepturi civile etc.
Sau, din contra. Astea sunt fapte. Le aflam, le analizam, tragem invataminte.

Istoria ne ofera o seama de fapte. Dreptul istoric NU are absolut nici o relevanta.
Mult mai importante sunt drepturile omului si dreptul la autodeterminare al natiunilor.
Din acest punct de vedere trebuie analizata istoria recenta.

Atata timp cat se respecta drepturile omului si dreptul la autodeterminare al natiunilor, totul e ok.
Miscarile social-politice asta invoca, nu "cine o fo' primul in Ardeal".

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Hunii au venit aici din Asia in 376, intr-o zona care era deja locuita. Deci nu pot fi numiti autohtoni. Faptul ca au cucerit un popor care nu le-a facut nimic, nu le da nici un drept sa se numeasca autohtoni. Corecteaza-ma daca gresesc.
Gesta Hungarorum, datata la 200 de ani de la invadarea Transilvaniei, face referire la ceva forme de organizare Gelou quidam Blacus dominium tenebat
Oricum, Gesta Hungarorum trebuie luata cu o lingura de sare si analizata impreuna cu alte surse contemporane cu evenimentele (Anonymus nu este contemporan cu evenimentele)
https://en.wikipedia...garorum#Sources

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Romanii au colonizat provincia, si in afara de asta, mai au fost si dacii liberi. Este clar ca dacii au fost asimilati, dovada ca s-au pastrat putine cuvinte din limba lor. Mi se pare totusi exagerata ideea ca toata populatia din provincia Dacia a migrat la sud de Dunare dupa Retragerea Aureliana. Sunt de acord ca s-a retras administratia romana, dar de ce ar migra la sud de Dunare, pastorii, taranii, minerii ? Si dacii liberi au plecat ? Tu spui ca au fost decimati de popoarele migratoare. Cum se explica faptul ca tot timpul istoriei lor au fost majoritari si au vorbit o limba de origine latina ?
Daca au venit din Illyricum, cum explici ca s-au raspandit pe toata suprafata fostei provincii Dacia si raman majoritari ? Daca popoarele migratoare i-ar fi decimat, era logic sa ramana majoritari vorbitorii de limba de origine latina ?

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Daca dacii au fost decimati si vlahii isi au originea in Illyricum, si au migrat aici (fosta provincie Dacia) in sec. 5-6, deci dupa venirea gotilor, de ce sunt majoritari ? Ti se pare plauzibil ca un grup de imigranti veniti din Illyria sa vina ca simpli imigranti, fara razboi, si sa se raspandeasca peste tot in fosta provincie Dacia si sa devina majoritari, asta in timp ce zona este stapanata de cuceritori ?
Adica cuceritorii vin intr-un loc pustiu, sunt stapani si un grup de imigranti neinarmati se inmultesc atat de mult incat devin majoritari ?
Si ceva surse istorice despre migratia vlahilor din Illyria nu ai gasit ?

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Pana cand nu vom ajunge la un consens ca nimeni nu are nici un drept sa incalce intergritatea teritoriala a altor popoare, vom avea conflicte si procese ale istoriei (Crimeea, Kosovo, Cecenia). Daca suntem evazivi si acceptam ca exista circumstante atenunate pentru invadatori, vom avea razboaie civile, rascoale si nemultumiri mocnite.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Acele fapte trebuie aprobate sau condamnate. Tocmai declaratiile evazive ale actualilor lideri «ce a fost in trecut ramane in trecut; inaintasii nostri nu au gresit, astea au fost timpurile; dreptul celui mai tare» continua razboiul rece, ca de exemplu nemultumirea secuilor privind autonomia Tinutului Secuiesc. Liderii romani lassa problema moarta, pt ca asa e diplomatic, si ei cred ca pe masura ce timpul trece, tinerii nu mai sunt interesati de aceste probleme si oricum, in timp, populatia maghiara va fi asimilata (cu fiecare recensamant sunt tot mai putini maghiari in Romania). Este mult mai confortabil pt politicenii nostri sa lase lucrurile asa, pt ca timpul trece infavoarea lor. Ar fi un scandal diplomatic, daca Iohannis ar transa problema dreptului istoric, mai ales ca aliatii nostri nu recunosc acest drept.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Cum spuneam, este dureros pt cele mai multe popoare sa recunoasca ca inaintasii lor au gresit cand au navalit peste bastinasi. Dar eu nu vad o alta rezolvare.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Nici eu nu sunt de acord cu sovinismul, xenofobia si rasismul (apropo de drepturile omului). Ceea ce vreau sa spun, este faptul ca in definitv eu cred ca inaintasii nostri au avut suficient discernamant sa inteleaga ca fac un lucru rau cand navalsesc peste altii si au ales sa fie rai. Iar noi trebuie sa avem curajul sa ii condamnam pt ce au facut. Nu suntem noi de vina pt ce au facut ei, dar suntem de vina daca ii scuzam.
Referitor la relevanta istoriei recente pentru autodeterminare in Tinutul Secuiesc si autonomie fata de Romania, cred ca secuii trebuie sa inteleaga ca romanii/vlahii/vorbitorii de limba cu origini latine nu au fost exterminati si au supravietuit in ciuda invaziilor popoarelor migratoare. Chiar daca secuii au devenit majoritari, romanii/vlahii au fost tot timpul si ei acolo, vorbind o limba de origine latina.

Hunor_66, on 15 august 2017 - 23:27, said:

Drepturile omului da, drepturile de autonomie si independenta nu fac parte din drepturile omului.
Miscarile social-politice nu pot invoca drepturile omului, pot invoca doar drepturile unui grup de oameni, ceea ce este cu totul altceva.

Ca si concluzie, eu nu sunt nici sovin, nici altfel, dar cred ca trebuie sa avem curajul sa recunoastem ca inaintasii nostri au gresit, chiar daca asta este inconfortabil. Nu pot concepe ca un om nu poate sa isi dea seama ca e un lucru rau sa incalci proprietatea altuia (navalirea hunilor). Si dupa ce avem curajul sa recunoastem asta, cred ca vor dispare si pierderile astea nationaliste de timp si energie, pt ca in final toti suntem oameni si avem lucruri mai importante de facut, noi ca si omenire. Istoria a dovedit ca uniti am reusit sa facem lucruri marete, divizati am fost in stare de atrocitati. Cred ca Imperiul European (UE) este un mare pas inainte in privinta asta.

Edited by PlatonX, 16 August 2017 - 12:21.

PlatonX, on 16 august 2017 - 12:08, said:

Dar fara statalitate si ne-administrata.

Quote

Negrii americani sunt autohtoni, au ba ?

Quote

Nu au cucerit nici un popor. Acel popor NU mai exista. Au cucerit un teritoriu de la Imp. Roman, si alte teritorii le-au gasit fara statalitate si ne-administrate.

Quote

Aia ii la 870 AD, nu la venirea hunilor.
Si face referire si la existenta secuilor, alaturi de ducatul lui Gelou.

Quote

Cu cine or colonizat-o ?
Exista documente in acest sens ?
Nu este deloc clar ca or fost asimilati.
Asimilati de catre cine ?
De catre forta romana de ocupatie ?
Clar ii ca dacii dispar mai departe in istorie.
Asta inseamna ca or fost decimati de catre popoarele migratoare.

Quote

Dacii NU vorbeau limba de origine latina.
Atata timp cat or avut statalitate, armata, administratie, or rezistat. Odata cuceriti de Imp. Roman, or sucombat.

Quote

Dumneata faci confuzii.
Grave.
NU dacii or venit din Iliricum, ci vlahii.
Iar vlahii NU sunt totuna cu dacii.
Nu au nici o legatura unii cu altii.
Vlahii nu s-or raspandit pe intreaga suprafata a fostei Dacii.

Quote

Mi se pare foarte normal.
Asa or devenit si albanezii majoritari in Kosovo, si rromii cresc exponential in Romania.

Quote

Exista enorm de multe. Cauta "teoria migrationista a originii roma^nilor" si citeste topicurile de pe aria de Istorie, despre originea roma^nilor.

Quote

Crimeea are o situatie deosebita de celelalte doua. Este teritoriu rusesc, cu populatie ruseasca, prinsa sub jurisdictie ukraineana.

Quote

Exact. De aceea condamna si noi invadarea, ocuparea si anexarea de catre Romania, a Tinutului Secuiesc.

Quote

Unde or fost roma^nii, in Tinutul Secuiesc ? Intr-o extrem de mica proportie, poate...
Primiti la munca pe teritoriul secuiesc.

Apropos, ce inseamna in romaneste "Odorhei" ?
Si inca ceva, in vestul jud. Covasna exista 3 localitati: Aita mare, Aita medie si Aita seaca.
Ce inseamna in romaneste "aita" ?

Quote

Drepturile de autonomie si independenta fac parte din dreptul la autodeterminare al natiunilor.
Banuiesc ca, asa cum roma^nii or avut dreptul la independenta la 1877, asa or avea si altii dreptul...

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Cand hunii au venit in Transilvania, aici existau oameni. Aveau hunii dreptul sa administreze o regiune deja locuita ?

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Nu, nici albii, nici asiaticii. Singurii autohtoni din America sunt Native Americans.

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Dar locuite. Nu inteleg cum ti se pare corect sa vina un popor din Asia si sa faca un stat aici, cu ce drept ?

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Gesta Hungarorum este datata la 1200. Nu stiu de unde ai tu 870. Anonymus nu a fost contemporan cu evenimentele pe care le descrie, deci cronica trebuie comparata si cu alte cronici ale timpului.

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Nu am gasit surse contemporane cu evenimentele, iti dau ce am gasit:
- Traian a facut orase acolo, asa spune Cassius Dio:
  «In this way Dacia became subject to the Romans, and Trajan founded cities there.»

- Ar mai fi si Eutropius, care a scris la 250 de la evenimente, nu stiu cat poate fi de credibil:
  «propterea quia Traianus victa Dacia ex toto orbe Romano infinitas eo copias hominum transtulerat ad agros et urbes colendas. Dacia enim diuturno bello Decibali viris fuerat exhausta»

- La fel Aurelius Victor, scrie tot la 250 de ani:
  «În locurile mai periculoase şi totodată potrivite au fost construite castele militare; peste Dunăre s-a făcut un pod şi au fost înfiinţate multe colonii» - Epitome de Caesaribus

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Stiu, nu se intelegeau unii cu altii:
«Ei vorbesc între ei o limbă pe care o înțeleg;
Dar eu trebuie să mă înțeleg prin semne.
Eu sunt aici barbarul, căci nu sunt înțeles de nimeni:
Când aud cuvinte latinești, geții râd prostește;»
Publius Ovidius Naso - Tristele

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Adica un trib venit din Illyria, fara administratie, armata si statalitate face cel putin 4 copii de familie, in timp ce dacii fara armata si statalitate nu mai fac copii. Si gotii si hunii nu fac nici 2 copii de familie, intr-o perioada in care nu existau anitconceptionale ?
Cum vine asta: atat dacii cat si vlahii sunt fara administratie si fara statalitate, dar dacii sunt exerminati pe cand vlahii cresc exponential ?
Nu stiu de unde ai citit tu ca intr-un razboi, cuceritorii fac genocid (extermina toata populatia dacica) ?

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Problema pleaca de la intrebarea «Ce ati cautat voi in acel loc ?» Nu v-a chemat nimeni din stepele Asiei aici sa faceti statilitate si sa administrati un teritoriu locuit de niste oameni care nu v-au facut nimic.

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Aceeasi problema ca mai sus: ati venit aici (secuii) nepoftiti de nimeni, te intreb cu ce drept ? Faptul ca acum sunteti majoritari in acea zona, nu inseamna ca atunci cand ati venit acolo era un pamant pustiu. Ati venit in sec IX, crezi ca timp de atatea secole, acolo a ramas un pamant nelocuit ?

Hunor_66, on 16 august 2017 - 18:09, said:

Nu stiu cum ti se pare natural ca in mijlocul arcului Carpatic sa ramana in sec IX un tinut nelocuit atatea secole ?
Cu ce drept v-ati asezat in interiorul arcului Carpatic ?

Edited by PlatonX, 17 August 2017 - 11:24.

PlatonX, on 17 august 2017 - 10:55, said:

Normal ca aveau. Era metoda istorica de a face statalitate. Uita-te in toata Europa si vezi cum se facea.

Quote

Dar se refera la anii 800+.
In alte cronici ale timpului NU se mentioneaza nimic despre ducatul lui Gelou.
Nu vrei sa accepti Gesta Hungarorum ? Ok. Nu accepti nici ducatul lui Gelou.

Quote

Daca populatia X locuieste in 4 localitati aflate in punctele A, B, C, D, aflate la o oarecare distanta unele de altele, puncte care definesc un patrulater, populatia X nu stapaneste respectivul patrulater, decat daca exista statalitate care sa acopere regiunea respectiva.

Altminteri, oricine se poate aseza si locui in spatiul liber din respectivul patrulater.

Quote

Incurci datele. Dacii erau niste ramasite ne-aparate in fata migratorilor, dupa retragerea aureliana.
Majoritatea popoarelor migratoare lichidau rezistenta armata de orice fel, si luau femeile si copiii, robi.
Astfel, se depopulau regiunile.
Ai exemplu marea invazie mongola, care efectiv a depopulat regatul Ungariei, populatia reducandu-se sub jumatate.

Vlahii din iliricum cautau regiune pasnice, unde sa-si pasca oile si sa faca copii. Au gasit astfel de zone, dupa migratiile gotice si slave, in regiunile nordice, Pannonia si Transilvania.

Quote

Nici nu trebuia sa ne cheme. Am simtit ca aici este destinul nostru.
Teritoriul, daca era dens populat, n-am fi avut unde sa ne asezam.
Era extrem de slab populat.

Quote

Nu era cazul sa ramana timp de secole, era suficient sa fie slab populat atunci cand ne-am asezat noi acolo.

Quote

Nu trebuia sa ne acorde nimeni dreptul, fiindca NU era nici un stat acolo, cand am venit noi.
Era o regiune taman buna de colonizat. Ne-administrata.
Nu avea nimeni dreptul sa ne interzica.
Fiindca nimeni nu putea vorbi in numele unei statalitati.


Te-ai lamurit cum e cu odorheiu' si aita ?

P.S. Oricat de mult ti-ai dori, nici o lege nu va socoti dreptul unei natiuni de a locui intr-un anumit teritoriu, pe baza dreptului istoric al "primului venit".
Nu ai cum sa-l cuantifici acest drept, si ar produce conflicte mondiale.
Nu ai nici cum sa triezi populatia care are drept, de cea care nu are drept...

Plus ca ar incalca drepturile omului si dreptul la autodeterminare al natiunilor.

Cred ca se cam repeta ideile la fiecare dintre noi, eu am parerea mea referitoare la ce este drept, stiu ca la nivel international nu se tine cont de dreptul isotric, se tine cont de populatia de astazi.
Nu vad de ce am continua thread-ul, din moment ce se repeta aceleasi pareri.
Pe partea de drept istoric oricum nu erai de acord de la inceput, iar cu argumentul ca dacii au fost exterminati si un popor venit din Illyria reuseste sa devina poporul roman de astazi, nu m-ai convins. Mi se pare un nonsens din punct de vedere logic ca un trib mic neinarmat, despre care nu pomeneste nici un document ca a emigrat din Illyria - sa reuseasca sa se inmulteasca exponential in defavoarea populatiei deja existente intr-o perioada in care nu existau metode anticonceptionale.
Si este prima data cand aud ca ca gotii si hunii au facut genocid popoarelor peste care au trecut.

Sincer sa fiu, ramane un mister pt mine cum a fost posibil ca limba daca sa dispara complet, am citit tot felul de teorii - nici una nu face sens. E clar ca limba daca a fost diferita de latina (o spune chiar Ovidiu, care a locuit printre geti), dar tot nu gasesc o explicatie de ce latina s-a impus si daca a disparut, nici macar nu a ramas un fond lexical semnificativ.

Tema threadului era dreptul istoric, care nu este recunoscut la nivel international cand se traseaza granitele. Am vrut mai mult sa aflu pozitia voastra referitor la dreptul de a coloniza un teritoriu deja locuit si apoi a cere independenta - apropo de threadul pe care l-am deschis "Migratia poate duce la disparitia popoarelor ?"

Cred ca s-a discutat ce era de discutat. Din punctul meu de vedere asta-i tot, am spus ce am avut de spus, thead-ul se poate inchide, daca vrei putem continua dar se pare ca fiecare am fixat punctele de vedere.

PlatonX, on 17 august 2017 - 20:49, said:

Situatia trebuie privita mai amplu. Dacii erau intr-o perioada foarte nefasta dupa 278 AD.
Retragerea aureliana s-o produs tocmai datorita atacurilor repetate ale frontierei, de catre migratori.
Atacuri la care si-or dat seama ca nu mai pot face fata.
Iti imaginezi care era starea de insecuritate pt. populatia locala, de o parte si de alta a frontierei ?
Mai intai, ca le erau periclitate rezervele de hrana.
Si romanii (lipsiti de provizii datorita liniilor de aprovizionare prea lungi), si migratorii "colectau" proviziile de la populatia locala.
Apoi necesarul de sclavi pentru constructiile militare si serviciile armatei.

Si atacurile migratorilor pentru luarea de robi si vanzarea lor pe pietele din afara Imp. Roman.
Efectiv, dincolo si dincoace de frontiera era deja imposibil de trait.
Iti poti imagina ce s-o intamplat dupa ce s-o dat ordinul retragerii.
Cei care inca mai credeau ca sunt protejati de armata romana, raman descoperiti.
Viata lor devine un infern.

Quote

Cei care or infiintat statalitati (huni, avari), mult mai putin. Nu aveau nici un interes.
Nici nu aveau o societate bazata pe sclavagism, precum Imp. Roman.
Hunii aveau modul de administrare foarte simplu: te lasau in pace, iti asigurau linistea si securitatea din partea atacurilor migratorilor, si plateai un impozit, recoltat de obicei o data pe an, in bunuri si animale.

Migratorii care erau doar in trecere produceau mult mai multe distrugeri. Erau la modul "musca si fugi", nu aveau interesul dezvoltarii unei populatii productive si platitoare de impozit.
De aceea, vlahii or plecat din Iliricum datorita invaziilor migratorilor si s-or deplasat catre Pannonia si Transilvania, la adapostul Imp. Hun si apoi al Khaganatului Avar.

Quote

E simplu. Fiindca vlahii nu or vorbit lb. daca, ci latina vulgara. Ei or gasit in Pannonia si Transilvania foarte putine asezari dacice ramase in viata.

Exista multe studii in sprijinul migratiei vlahilor catre teritoriul actual al Romaniei.
Inca mai exista vlahi acum, in acele zone. Limba este comuna, portul popular este comun, muzica folclorica este comuna.
De aceea lb. roma^na (alaturi de aroma^na, istro-roma^na, megleno-roma^na) este o limba exclusiv latina, provenita din latina vulgara, si nu o limba dacoroma^na.

Intra pe aria de istorie la "originea romanilor" si vei afla mult mai multe despre migratia vlahilor. Cu argumente si documente.

Quote

Orice obiect de drept (legislatie daca vrei sa-i spui) se bazeaza pe identificarea corecta a persoanelor, conditiilor, imprejurarilor si faptelor.
Un astfel de "drept istoric al primului venit" nu poate identifica, dincolo de orice indoiala, persoane, comunitati, fapte si imprejurari, pentru a face dreptate si nu nedreptate.

De aceea ideea dreptului istoric este folosita doar speculativ si colocvial, si nu in dreptul international.

Pana la urma, daca exista dovezi ca atat vlahii cat si secuii si maghiarii, sunt migrati pe teritoriul actual, cui ii oferi dreptul istoric ???