Mareșalul Ion Antonescu

si aceste "probleme" au o sursa sau ai imaginat tu pe loc un interviu ?

vad ca nu vrei sa intelegi si gata. nu neaga nimeni ca in timpul guvernariii lui Antonescu nu au fost ucisi, intr-un fel sau altul, zeci de mii de evrei, desi tu ai o idee fixa cu 300.000.

am vazut aici ca a existat o comisie asa zis internationala care a studiat problema holocaustului in Romania insa in acea lista nu am vazut nici un nume de academician sau alt istoric roman important. ce sa inteleg de aici. se aduna o gasca de evrei si voteaza, pe baza unor documente mai mult sau mai putin precise, un cuantum de victime. bey, goimilor, aveti de dat socoteala pt un numar de 300.000 de evrei pt ca asa a hotarat muschii comisiei noastre.
bineinteles, nu se spune nicaieri nici un cuvant despre faptul ca optiunile politice si atentatele teroriste comise de etnicii evrei in anii 1940 - 1944 au contribuit la escaladarea acestei situatii. pur si simplu, blanzii si nevinovatii evrei au fost ucisi din senin de bestiile romanesti. cine au inbratisat pe bolsevici si s-au grabit sa instaureze dictatura proletara in basarabia si bucovina ?

bineinteles, asta nu scuza, dar explica.

dar cei din regat ? de ce au ramas, in mare parte, bine mersi in spatele tejghelelor ? de ce nu a inceput Antonescu cu ei, ca erau mai la indemana ?

Edited by ZB24, 15 February 2006 - 11:47.

k33, on Feb 14 2006, 16:42, said:

Completare despre Holocaustul comis de autoritatile Romane:

@
(....)

Va propun o discutie care sa abordeze Holocaustul romanesc si cadrul mai larg al antisemitismului – subiecte ce au intrat brusc in atentia presei si a opiniei publice in ultima vreme. Din pacate, „actualizarea“ a venit ca urmare a unor declaratii politice la nivel inalt lipsite de abilitate, si nu ca rezultat al unor dezbateri publice informate si la obiect. Sa incercam, inainte de toate, sa definim termenii problemei. Despre ce vorbim atunci cind ne referim la Holocaustul din Romania?

Prin Holocaust  se intelege discriminarea, izolarea, deportarea si exterminarea evreilor si a altor grupuri etnice de catre Germania nazista si aliatii sai in timpul celui de-al doilea razboi mondial.
Trecind la victimele din Romania: ele sint in primul rind evreii, apoi rromii si, intr-o masura mult mai mica, membrii unor secte religioase (martorii lui Iehova, baptistii, stilistii), acestia din urma persecutati si deportati, dar nu exterminati.
Conform datelor furnizate de insasi administratia Antonescu in septembrie 1943 au fost deportati in Transnistria 56.089 de evrei din Basarabia si 90.334 de evrei din Bucovina, dintre care mai erau in viata in toamna aceluiasi an 49.927 de evrei. Regimul Antonescu se mai face vinovat de pogromul de la Iasi, cu miile de victime si cu abominabilele sale trenuri ale mortii, precum si de moartea/asasinarea altor cel putin 150.000 de evrei care locuiau in Transnistria, la Odesa, Golta si Berezovska. Conform istoricului roman Viorel Achim, au fost deportati in Transnistria, din Regat, cel putin 24.686 de rromi, dintre care 11.441 erau nomazi, iar 13.176 sedentari. Maximum 10.000 dintre acestia au supravietuit. Dar Holocaustul nu incepe cu deportari si cu exterminari; incepe cu un ansamblu de masuri discriminatorii de natura legislativa si politieneasca ce se concretizeaza in masuri fiscale speciale, in munca fortata, in izolarea in ghetouri si lagare a populatiei care este tinta procesului de distrugere. (...)

In ceea ce-i priveste pe autorii Holocaustului care a afectat Romania, trebuie sa distingem trei jurisdictii: cea romaneasca, cea maghiara si cea germana. Jurisdictia romaneasca s-a intins de la Dunare la Bug si a cuprins, pe linga Regat, Basarabia, Bucovina si Transnistria. Jurisdictia maghiara acopera Ardealul de Nord, autoritatile maghiare fiind raspunzatoare, impreuna cu cele germane, de moartea a cel putin 135.000 de evrei romani, deportati si asasinati in anul 1944. Pe linga acesti evrei care au fost deportati de jandarmeria maghiara si asasinati in lagarele germane dupa deportare, Al Treilea Reich, prin colonistii sai SS, raspunde de asasinarea in Transnistria (la Berezovska si de-a lungul Bugului) a unei parti din evreii si tiganii deportati acolo. In plus, se vorbeste foarte putin despre soarta a aproximativ 5.000 de evrei romani din Europa Occidentala (dintre care 3.000 stabiliti in Franta), care au fost deportati si gazati la Auschwitz de catre autoritatile germane (care obtinusera permisiunea de deportare de la Ion Antonescu).

De ce este chestiunea definirii Holocaustului una atit de controversata? Ma refer la tentativele de a legifera Ordonanta guvernamentala 31/2002 privind interzicerea simbolurilor si a organizatiilor fasciste, rasiste sau xenofobe, tentative care s-au blocat, aparent, in definirea fenomenului.

Explicatia se gaseste intr-o combinatie de nationalism ignorant si duplicitar. Simplificind, lozinca acestor nationalisti este „inainte spre NATO si Uniunea Europeana cu simbolurile si cliseele noastre totalitare“. Sint convins ca exista o categorie de politicieni romani care sint prea ocupati ca sa se documenteze intr-o problema in care cunostintele lor sumare au ramas cam aceleasi ca pe vremea lui Ceausescu. Mai grava este a doua componenta, cea duplicitara. Conform Ordonantei de urgenta privind interzicerea organizatiilor si a simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob si a promovarii cultului persoanelor vinovate de savirsirea unor infractiuni contra pacii si omenirii, Holocaustul reprezinta „exterminarea sistematica, in masa, a populatiei evreiesti din Europa, organizata de autoritatile naziste in timpul celui de-al doilea razboi mondial“. Aceasta definitie, bazata, se pare, pe dictionarul Webster, a fost aleasa deliberat si prin consens, cu participarea unor senatori PSD, PNL si PRM, pentru a elimina din start orice posibilitate de a-l implica pe Ion Antonescu – impreuna cu regimul sau – in Holocaust si pentru a desfiinta partial obiectul in sine al ordonantei.
(...)
Holocaustul in Romania

The Holocaust in Romania. The Destruction of the Jews and Gypsies Under the Antonescu Regime, 1940-1944 vorbeste raspicat despre faptul ca nu numai evreii, ci si tiganii au fost victime ale Holocaustului in Romania, lucru pe care l-ati mentionat deja in discutia noastra. Insa, fiindca despre acest aspect se cunosc inca si mai putine lucruri decit despre incercarile de anihilare a evreilor, v-as ruga sa incercati sa-l conturati macar in linii mari.

A fost o tragedie de proportii extraordinare, impotriva careia a protestat Constantin I.C. Bratianu intr-o scrisoare dura adresata lui Ion Antonescu la 16 septembrie 1942. Cei 25.000 de rromi au fost deportati in Transnistria, linga Bug, in conditii ingrozitoare. Au fost siliti sa doarma in gropi construite in pamint sau in grajduri. Violurile, executiile in masa, munca fortata erau moneda curenta. Hrana era total insuficienta: se mincau soareci, ciini, ierburi de pe cimp si chiar cadavre umane. Exista un lung memoriu al prefectului judetului Oceakov, colonelul Vasile Gorsky, care descrie in detaliu aceasta tragedie. Multi dintre supravietuitori si-au lasat acolo copii, parinti sau alte rude apropiate. Printre cei deportati s-au numarat si rromi cu rude de gradul I in Armata romana, care se aflau pe front.

Perioada de dinainte de 1989 a fost una de ocultare cvasiconstanta a unui set de teme, intre care si cea a Holocaustului, pe principiul „despre ce nu se vorbeste nu exista“. Ca urmare, dupa caderea regimului comunist, pe fondul lipsei acute de informare, confuziile au inflorit in discursul public. „Confuzii“ este, poate, blind spus – pentru ca, asa cum arata cartea lui Michael Shafir Intre negare si trivializare prin comparatie. Negarea Holocaustului in Europa Centrala si de Est, publicata anul trecut la Polirom, am avut o negare a Holocaustului inainte de a avea la dispozitie materialele documentare de prima mina si sintezele necesare deschiderii unei discutii argumentate.
(...)
Exista „locatii“ preferentiale ale antisemitismului in Romania?
Exista in Romania politicieni negationisti, extremisti – care insulta, mint si insala cind vine vorba de Holocaust. Principalul focar de antisemitism extremist si de negationism este constituit de PRM si de citeva grupuscule din jurul acestuia. Fenomenul este extrem de periculos, pentru ca PRM este principalul partid de opozitie al tarii. ( 2000-2004)
Acest partid nu mai poate fi considerat ca fiind marginal sau nereprezentativ pentru electoratul romanesc. Romania de afla, dupa parerea mea, la rascruce, intr-o situatie similara cu cea a Republicii de la Weimar din 1932: o victorie a PRM in alegerile urmatoare ar fi o adevarata catastrofa nationala, cu consecinte previzibile si dezastruoase pentru tara. Lipsa de reactie a clasei politice romanesti (dar nu si a presei romane) in fata unor luari de pozitie cu adevarat uimitoare ale liderului PRM si ale conducerii PRM sint simptomatice. Dau numai doua exemple: atacurile scandaloase si intolerabile impotriva ambasadorului SUA la Bucuresti si textele publicate in volumul Nationalistul.

Un pretext frecvent folosit de oamenii politici romani pentru a evita aducerea in discutie si incercarea de rezolvare a unor probleme delicate legate de evrei si de antisemitism este acela ca rezultatul ar fi cresterea suportului pentru fortele politice de extrema dreapta. Partidul Romania Mare si liderul acestuia – care reprezinta, in mod regretabil, principala forta de opozitie din Romania la ora actuala – „se bucura“ de frecvente mentionari in acest sens, ca prefigurind tot ce poate fi mai rau pentru viitorul politic romanesc. Este insa datoria organizatiilor evreiesti sa rezolve problemele legate de extremismul de dreapta din Romania?

Am auzit, intr-adevar, in discutiile cu diversi prieteni din Romania care apartin cercurilor guvernamentale avertismente de tipul celui de mai sus. A ignora o problema, sperind ca se rezolva de la sine, nu duce decit la accentuarea ei. Pe de alta parte, problemele extremismului si ale antisemitismului din Romania trebuie rezolvate, evident, in primul rind de clasa politica si de societatea civila romaneasca. In masura in care societatea romaneasca se integreaza treptat in structurile militare si economice ale lumii occidentale, este evident ca modul de raportare la aceste probleme este si va fi luat in considerare in amintitul proces de integrare. Exista multa simpatie pentru Romania, dar nu si cecuri in alb.

ZB24, on Feb 15 2006, 11:39, said:

Conform datelor furnizate de insasi administratia Antonescu in septembrie 1943 au fost deportati in Transnistria 56.089 de evrei din Basarabia si 90.334 de evrei din Bucovina, dintre care mai erau in viata in toamna aceluiasi an 49.927 de evrei. Regimul Antonescu se mai face vinovat de pogromul de la Iasi, cu miile de victime si cu abominabilele sale trenuri ale mortii, precum si de moartea/asasinarea altor cel putin 150.000 de evrei care locuiau in Transnistria, la Odesa, Golta si Berezovska. Conform istoricului roman Viorel Achim, au fost deportati in Transnistria, din Regat, cel putin 24.686 de rromi, dintre care 11.441 erau nomazi, iar 13.176 sedentari. Maximum 10.000 dintre acestia au supravietuit.
Dar Holocaustul nu incepe cu deportari si cu exterminari; incepe cu un ansamblu de masuri discriminatorii de natura legislativa si politieneasca ce se concretizeaza in masuri fiscale speciale, in munca fortata, in izolarea in ghetouri si lagare a populatiei care este tinta procesului de distrugere. (...)

Edited by rakoczy, 15 February 2006 - 11:47.

bine Rakoczy, tine-o pe a ta sau mai exact, pe a voastra.  

totusi, dincolo de toate, care crezi ca sunt cauzele anti-semitismului ? asa, dupa parerea ta ? dar incerca sa judeci la rece. poti ?

ZB24, on Feb 15 2006, 12:00, said:

S-a mai discutat despre asta si pe alte thread-uri...
Foarte pe scurt, imi pare rau ca nu voi detalia:
1) Un factor "psihanalitic" ca sa zic asa ( Freud explica bine in "Totem si Tabu" si "Moise si monoteismul egiptean".
In esenta, un complex de vinovatie ce sumar descris ar fi cam asa"toti suntem vinovati de a-L fi ucis pe Acela; numai ca noi (crestinii adica) am recunoscut, deci suntem ca si iertati, - iar voi ( adica evreii) NU vreti sa recunoasteti... nici in ruptul capului! ( lasa ca va "convingem" noi).
2) inrudit cu primul, dar mult mai greu de explicat simplist, - anume ca evreii au fost, sunt si vor sa ramana ALTFEL .

Rakoczy bacsi, anumiti oameni nu vor sa vada anumite lucruri, indiferent cate dovezi le-ai aduce.
    In ce priveste situatia evreilor si tiganilor pe timpul lui Antonescu, eu am mai multa incredere in ce mi-a povestit bunicul meu roman, care a luptat si pe frontul de est si pe cel de vest. Eram copil pe vremea cand bunicul meu inca mai traia, dar a fost sincer cu mine si mi-a povestit si de deportarea tiganilor si de masacrele comise impotriva evreilor, dar si de modul cum au castigat comunistii alegerile de dupa razboi prin frauda si despre cum au stat lucrurile in realitate la 23 august 1944 (imi povestea lucruri din astea pe vremea lui Ceausescu, cand era destul de riscant sa vorbesti despre asa ceva). Din ce mi-a povestit el, soldatii romani nu au fost deloc niste ingeri cata vreme s-au aflat pe teritoriul Ucrainei si Rusiei, asa ca degeaba vin unii acum cu povestile despre evreii din Odessa. Am mai spus si pe alte topicuri ca bunica-mea are si acum acasa o icoana pe care bunicul meu a luat-o in urma unui schimb cu alt soldat roman, care a furat-o dintr-o biserica de pe frontul de est, in care respectivul si mai multi soldati romani au intrat pe urma unei fete care fugea de ei pentru a nu fi violata (lucru care s-a si intamplat chiar acolo).
   O alta faza interesanta povestita de bunicul meu se referea la intalnirea lui cu un grup de tigani romani in peronul metroului din Moscova, la vreo 15-20 de ani dupa terminarea razboiului. Bunicul meu era in delegatie atunci si a incercat sa intre intai in vorba cu respectivii pe ruseste pentru a cere niste indicatii referitor la activitatea metroului, iar respectivii, care il auzisera inainte vorbind romaneste cu un coleg de-al lui, au continuat discutia in limba romana. Erau tigani romani deportati de Antonescu in Transnistria si au inceput sa il blesteme pe Antonescu si sa povesteasca despre rudele lor care au murit pe timpul deportarii. Nu vreau sa intru acum in detalii, dar din ce povesteau tiganii aia, "deportarea" a fost de fapt o actiune de exterminare.

Naga, on Feb 15 2006, 12:11, said:

in ceea ce ma priveste, am spus eu altceva ?

eu nu contest si nu neg nici un holocaust romanesc nici deportarea rromilor.

eu condanm modul in care acest holocaust este exagerat si modul in care este el bagat pe gat de catre o comisie "internationala".

in acelasi timp, toate cele de mai sus nu trebuie sa ne faca sa-l reducem pe Antonescu la proportia unui criminal de razboi si atat.

dar, cum zici tu, unii nu vor sa inteleaga, oricate dovezi s-ar aduce.

@Rakoczy .... mai incerca. chiar crezi ce spui sau esti in criza de idei ?

ZB24, on Feb 15 2006, 12:19, said:

Acum va las.
Vorbim peste ceva timp.

Edited by rakoczy, 15 February 2006 - 12:29.

rakoczy, on Feb 15 2006, 11:27, said:

Multe din faptele care ne sunt aduse la cunostinta, pe diverse cai, sunt difuzate pe niste canale care pot da nastere la serioase indoieli. Am expus anterior unul din canale. Ofiteri care se ocupau cu propaganda dupa razboi, care n-ar fi avut nici un interes sa scoata in evidenta realitatea si adevarul. Daca astfel de fapte, relatate prin prisma acestor surse de "incredere?", au fost analizate de anumite persoane si au tras anumite concluzii, atunci eu, personal, am serioase motive de indoiala!
Si as mai adauga, pentru o situatie exceptionala (razboiul) sau adoptat si solutii exceptionale. Adevarul care este prezentat si care poate chiar este si realitatea, nu mai reprezinta adevar daca nu se prezinta in toata complexitatea lui.
In primul rand, sa analizam si comisia respectiva, poate cineva sa garanteze ca a fost impartiala, ca nu a fost afectata de sentimentalisme, ca nu a urmat o linie de condamnare, doar pe baza unor fapte, care au ramas consemnate in documente (si am vazut cum sunau unele documente si emise de cine), dupa valuri si valuri de analize si sortari in 45 de ani de comunism.
Asa ca .....

Edited by costelinon, 15 February 2006 - 13:15.

rakoczy, on Feb 15 2006, 09:51, said:

Pe linga ca ai o rea vointa manifesta, tie iti mai trebuie si ochelari.
E vorba de retragerea din 40', nu de aia din 44', mincate-as copt.
Cit despre cele 300.000 asa zise victime pe care le sustii, numai o minte incetosata de aburii alcolului poate sa admita asa ceva, nici atunci.
Fa o cerere de emigrare in Israel, si acolo odata admis, militeaza pentu autonomi, sa vedem daca-ti mai merge.  

A citit cineva cartea lui Ioan Dan - Procesul Maresalului Ion Antonescu aparuta la Editura Lucman - 2005? Poate e bine sa ne imbogatim cultura si din alte surse mai documentate.

Edited by costelinon, 15 February 2006 - 17:19.

rakoczy, on Feb 15 2006, 11:27, said:

sa reflectam si asupra prezentei statuilor lui Albert Wass in curtea unor scoli si biserici; si el este criminal de razboi;

esti de acord sa daramam statuile, sa schimbam numele scolilor si asociatiilor unguresti care ii poarta numele?

Edited by data, 15 February 2006 - 17:41.

Cartea sau materialul de mai sus (Ioan Dan - Procesul Maresalului Ion Antonescu aparuta la Editura Lucman - 2005) l-am gasit la cineva pe DC++ pe Hubul care are adresa highlevel.no-ip.biz , dar cel care o detine nu are sloturi valabile.

Edited by costelinon, 15 February 2006 - 17:50.

Am mai gasit un material pe net si il atasez alaturat:

Destainuiri sub ancheta
Marcel-Dumitru Ciuca
"Sa nu ne apuce dimineata cu Maiestatea Ta pe tron"

Dupa cinci ani si sapte luni, în aprilie 1946, cu prilejul anchetei conduse de Avram Bunaciu - secretarul general al Ministerului de interne -, maresalul Ion Antonescu reconstituie ultimele momente ale prabusirii regimului carlist. Ampla stenograma din care am selectat aceste fragmente este cuprinsa în cel de al treilea volum al lucrarii Procesul Maresalului Antonescu. Documente, recent aparut de sub tipar sub îngrijirea dr. Marcel-Dumitru Ciuca. Ea reprezinta una dintre acele marturii asteptate cu mare interes si pe care istoricul nu o poate ocoli.
Ca si în numerele precedente, îl avertizam pe cititor ca întreruperile de text au fost marcate prin trei puncte între paranteze drepte; cuvintele semnalate prin aceleasi paranteze, notele din subsol si titlul sub care publicam aceste extrase ne apartin.

Avram Bunaciu [în continuare A.B. ]: Deci suntem în 1940...
I. Antonescu [în continuare I.A. ]: Am dat deci o declaratie, sa ia cunostinta ca "Si la stâlp daca ma va pune, tot cu pumnul la el am sa mor, pentru ca a distrus granitele României si eu nu pot sa i-o iert".
Intre timp a fost arbitrajul de la Viena si conferinta de la Craiova, cu Cadrilaterul. Intr-o buna zi, noaptea, soseste la Bistrita colonelul Baiulescu, cu comandantul Legiunii de jandarmi, si spune: "Sunteti liber, am venit sa va iau". Atunci mi s-a parut curios sa ma ridice noaptea. Faptul a produs alarma. Se stie ce pateau atunci prizonierii politici ridicati noaptea de jandarmi [aluzie la executarea fruntasilor legionari în frunte cu Codreanu, ridicati pentru a fi transferati de la un loc de detentie în altul si lichidati, sub pretextul ca au încercat sa fuga de sub escorta]. Toate maicile au venit si au spus ca ele nu ma lasa sa plec noaptea.
A.B. : De ce insista colonelul?
I.A. : Stateam prost la Bistrita. Puteam sa ma plimb, aveam la dispozitie tot ce vroiam, ca mâncare si bautura. Eu le refuzasem, dar camerele erau murdare.
A doua zi am plecat si, imediat, m-am dus la Florica, unde era mama mea, si m-am întâlnit cu nevasta mea si cu Mihai Antonescu, care m-a condus la Predeal, unde aveam ordin sa stau si sa nu vad pe nimeni. Nevasta mea si Mihai Antonescu au plecat la Bucuresti. Noaptea am fost chemat la telefon de Mihai Antonescu, care vroia sa-mi spuna sa vin la Bucuresti. Eu n-am auzit telefonul si, atunci, el a plecat, dimineata, la 4, din Bucuresti si a venit sa ma ia, spunându-mi ca revolutia1 e pe punctul de a izbucni. Am venit la Bucuresti. Era în ziua de 1 septembrie. Am stat la mine acasa. Am primit vizita lui Valer Pop, de asemenea a venit d-na Prezan, cu Gerstenberg2. I-am facut un istoric al neamului românesc si i-am aratat greseala facuta de germani prin distrugerea granitelor românesti. Gerstenberg era omul lui Goering.
Am omis sa spun ca înainte de întrevederea cu Horia Sima, în iulie 1940, am avut o întrevedere, la Prezan acasa, cu faimoasa doamna von Koller, extradiplomata a lui Hitler la Bucuresti, care cauta sa schimbe politica neamului românesc în sensul Axei [Magazin istoric, nr. 1/1967]. D-na Prezan, prin Mares, m-a invitat s-o cunosc. Am fost acolo si am avut o lunga conversatie. I-am spus, tot ca si lui Gerstenberg, ce e neamul românesc în politica internationala si care e rostul lui. N-a plecat cu prea buna impresie despre mine, pentru ca eram intransigent.
A.B. : Care era punctul de vedere al ei?
I.A. : Nu se manifesta, aceasta era politica oficiala germana.
A.B. : Dar ca concesiile care le faceau rusilor sunt trecatoare.
I.A. : Era S.S. 100% si ce spunea Hitler era spus de Dumnezeu. Ei nu discutau. Când hotara ceva Hitler, nimeni nu discuta.
Când m-am întors de la Bistrita, a venit Gerstenberg. Cu Legatia germana nu aveam contact. Cu Gerstenberg am avut, tot prin d-na Prezan. Gerstenberg si-a luat angajamentul sa faca un raport lui Goering.
In timpul acesta a venit Valer Pop. Am simtit imediat ca e trimis de rege, sa vada ce gândesc. Bineînteles, i-am spus ca nu sunt contra dinastiei, ca e o nebunie sa distrugi linistea tarii, dar nu mai merge, trebuie sa evitam revolutia. El s-a dus la rege si i-a spus tot, ceea ce l-a determinat sa ma cheme si sa-mi încredinteze si statul. El nu mi-a spus ca vine de la rege, dar am simtit eu. El facuse arbitrajul si îl stiam. Am avut o întrevedere cu dl. Maniu, dupa Valer Pop. M-am întâlnit cu el la Ploiesti, în automobilul doamnei Alice Sturdza, care conduce, singura, masina si e o mare maestra de a scapa de agenti. L-a separat de agenti, si dl. Maniu a venit în automobil. De aceasta întrevedere nu stia nici Mihai Antonescu, nici nevasta mea. Am venit la 10 acasa. Toti credeau ca am fost omorât. N-am spus cu cine m-am întâlnit.
A.B. : Care a fost discutia cu Maniu?
I.A. : Ca si cu Gh. Bratianu, ca trebuie terminat cu regele. I-am spus: "Acestea sunt vorbe, faceti actiune...". Când e vorba de actiune, Maniu stie sa spuna: "Vezi, dragule..." "Mi-ati spus sa nu dau scrisoarea [vezi Magazin istoric , nr. 2/1998]. Iaca, nu m-a împuscat... Cu vorbe nu facem nimic".
A.B. : El v-a spus parerea ca regele trebuie sa plece?
I.A. : Convorbirea a fost cum schimbam regimul politic, în cap cu regele, fara catastrofa pentru neamul românesc.
A.B. : S-a pus problema guvernului?
I.A. : Nu.
In timpul acesta, începuse miscarea la Bucuresti. A venit cineva si m-a sculat, spunându-mi: "Nu mai poti dormi acasa". Am plecat de acasa, fara sa stiu unde plecam, cu nevasta si Mihai Antonescu. Am plecat pe jos, la 1 noaptea. Ne-am dus la o cunostinta. In acest timp, la mine acasa s-a dus col. Rusescu, aghiotant regal, care i-a spus femeii de serviciu, pe care o aveam, ca ma cauta regele, care vrea sa-mi vorbeasca. Ea însa l-a luat la înjuraturi. A doua zi, la 11, a telefonat nevasta acasa si femeia i-a spus. Mihai Antonescu s-a dus la telefon si a vorbit la Palat, cu Rusescu, care i-a confirmat. M-am dus la Palat, unde am avut o conversatie de 3-4 ore cu regele. Aceasta, în 4 septembrie. Regele mi-a spus: "Trebuie sa salvezi statul. Te rog sa ma ierti de tot ce am facut. Stiu ca n-ai sa te razbuni". Eu i-am spus: "Când am intrat, am crezut ca stam ca un om de onoare unul fata de altul, dar, asa, plec". M-a rugat sa-l iert, era foarte enervat.
A.B. : Ii disparuse aroganta?
I.A. : Cu mine n-a fost niciodata arogant. In spate însa facea orice. A început sa discute cu mine: "Poate am gresit, ai gresit si mata..." I-am spus: "Eu am vorbit cu Valer Pop. Am avut impresia ca a venit cu stiinta Maiestatii Tale. Ai auzit care e parerea mea. Eu sunt un om înca dinastic, dar sunt si patriot. N-am vorbit de rege, am vorbit de dinastie. Am sa încerc".
Am plecat cu mandatul sa fac guvernul. I-am spus: "Eu partizani n-am, n-am nici o legatura cu partidele politice si n-am nici un prieten politic". Am început consultarile. Am spus: "Incerc un guvern de uniune nationala, cu legionari, cu liberali, cu Maniu, cu tot ce putem face si chiar cu organizatia <Vlad epes>", din care erau Mares si Otetelesanu. L-am convins pe rege. Mi-a spus: "As fi fericit".
Am început sa ma duc la toti oamenii poltici. L-am vazut pe Dinu Bratianu. Mi-a spus: "Abdicare". L-am întrebat: "Ce facem, apoi?" "Discutam dupa aceea". I-am spus: "Bine, dar înainte de a distruge, trebuie sa stim ce construim. Dvs. nu sunteti dinamici, tot dinamismul e la legionari. D-ta n-ai putere sa te misti. Ai pierdut multi partizani. Maniu, la fel". Când am fost la rege, i-am amintit ca-i spuneam întotdeauna: "Daca distrugi organismele politice, nu vei mai avea pe ce sa te sprijini".
M-am dus la Maniu. Prima data când ma duceam eu la el: "Abdicare", fara sa se întrebe ce va fi dupa aceea.
A.B. : A refuzat categoric?
I.A. : Nu e categoric.
Am fost la dl. [A.C.] Cuza, batrânul, fusesem cu dânsul în guvernul Goga. "Abdicare". Am fost la Prezan: "Abdicare". Toata lumea la fel. Horia Sima disparuse. Aceasta a fost în dupa-amiaza de 4 septembrie. In timpul acesta, am discutat si cu alti oameni, cu Mares, cu Ottulescu.
A.B. : Cu Stelian Popescu ati discutat?
I.A. : Nu, nu mai eram în relatii cu el, de când fusesem trimis la Bistrita [...]
Când am venit, la 4 septembrie, la rege, dupa ce toti îmi cerusera [sa-i cer] abdicarea, i-am spus: "Revin la formula din 1938. Sa stie tara ca Maiestatea Ta a renuntat la toate prerogativele si asa, poate, gasesc concurs. In timpul acesta, am sa caut si pe Horia Sima".
Acesta era de negasit si eu nu cunosteam nici un alt legionar. Când m-am dus la rege, i-am spus: "Asta e formula". A convenit la lucrul acesta. Am chemat pe Mihai Antonescu la Palat si am început sa redactam actul regal. A mers totul bine, afara de armata. Era ora 4 dimineata, eu m-am ridicat si am spus " erau de fata Mihai Antonescu, regele si Urdareanu: "Maiestatea Sa e obisnuita sa piarda noptile. Eu nu sunt obisnuit. Dati-mi voie. Ma retrag, depunând mandatul". Atunci a iscalit actul prin care renunta la toate prerogativele.
Am cautat, din nou, sa formez guvernul. M-am dus la toti, cu aceasta chestiune. Am facut si un manifest catre tara, în dimineata de 5 septembrie, în care am facut o fraza, care a parut nenorocita [nefericita]: "Prin Inalta întelepciune a Maiestatii Sale Regelui, am fost..." Imediat a fost zarva mare. Casa mea s-a umplut cu legionari. Era si Rioseanu, care spunea: "S-a sculat generalul". Intre altii, era si un domn Braileanu, profesor de sociologie. L-am luat pe Rioseanu de mâna si l-am dat afara. In urma l-am facut subsecretar de stat. Am plecat iar, cu Mihai Antonescu, care asista la toate consultarile. Toata lumea cerea abdicarea. Eram înteles cu regele ca, la ora 6, sa-i dau rezultatul.
La ora 6 era liniste. I-am spus regelui ca n-am putut face guvernul. Atunci regele mi-a spus: "Nu te las sa pleci, pentru ca n-am pe altul". Eu i-am spus: "Eu n-am partizani". Am plecat la Presedintie. Acestea se petreceau în ziua de 5 septembrie. Am aflat ca Horia Sima e la Brasov si am trimis pe Rioseanu si pe Mihai Antonescu sa-l aduca. Au plecat si l-au gasit deghizat în cioban.
Am ramas singur. Trebuia sa rezolv chestiunile urgente ale statului si am ramas la birou, unde dormeam. In acest timp, intra Ovidiu Vladescu în cabinet si-mi spune: "Domnule prim-ministru, stiti ce se petrece?" "Ce?" "Se trag focuri în jurul Presedintiei, Teatrului si Palatului si e un început de revolutie". I-am raspuns: "Ce sa fac? Asta am mostenit, asta e". I-am spus lui Vladescu sa vie comandantul militar al Capitalei. Venise Valer Pop si un legionar. In timpul acesta, m-a chemat la telefon Gigurtu, care ma întreaba: "Stii ce se petrece?" "Da, stiu, pentru ca aud focuri". Erau focuri ca sa ma intimideze. Intreaba: "Si ce ai de gând?" Eu spun: "Dar dumneata ce ai face?" "As trage". "Poftim si trage, eu n-am depus înca juramântul de prim-ministru". In timpul acesta a venit generalul Coroama.
A.B. : Stiati ca si Malaxa?
I.A. : Desigur. Altfel, de unde avea parale? Odata i-am spus: "De unde are parale, ca eu n-am posibilitatea sa am macar un secretar?" O miscare politica se tine cu bani. Eu n-aveam posibilitatea.
L-am întrebat: "Stii ce se petrece? Ce faci, tragi?" El a început sa-si dea ochii peste cap si dupa aceea mi-a spus: "Nu trag". "De ce?" "Pentru ca poporul are dreptate si nu pot sa trag". Eu spusesem regelui ca voi face tot ce e posibil sa salvez viata lui si a fiului sau. Atunci am spus lui Coroama: "D-ta ai fost persoana grata a regelui. Ai fost ales pentru aceasta. Daca aveai astfel de idei nu trebuia sa accepti postul. Eu am fost în alte conditiuni cu regele, cu toate astea, iata ce i-am spus... Acum treci dincolo". In timpul acesta, a venit Valer Pop, foarte emotionat. I-am spus: "N-am decât doua solutii: sa merg la Palat, sau în fata manifestantilor". Atunci, Vladescu a spus: "Pentru nimic în lume sa nu va duceti. Cadeti victima imediat". Atunci am chemat pe Coroama si i-am spus: "Domnule general, te rog, repeta ce mi-ai spus adineauri". A repetat: "Ai auzit, domnule Valer Pop. Poftim la Palat".
Am plecat la Palat, cu Valer Pop si Elefterescu, printre gloante.
Am uitat sa spun un incident, ca în ziua de 4 septembrie mai fusesem la rege, însa, ca de obicei, pâna când eram anuntat, stateam la Urdareanu. Atunci am avut o iesire violenta la el. Când fusesem, în iulie, mi-a cerut sa-i spun lui ce vroiam. Acum, în 4 septembrie, se duce din nou Rusescu în biroul lui Urdareanu. I-am spus: "Incepem din nou scena din iulie?" Mi-a raspuns: "Sa nu fiti brutal cu regele, atât vreau sa va rog". I-am spus: "Ai vazut ca a trecut ceasul al 12-lea, Urdareanu, daca esti bun român, sa-mi dai cuvântul ca n-o sa-l mai influentezi pe rege în nici o problema care o voi discuta si ca vei fi de acord cu mine". El mi-a spus: "Imi garantezi viata?" I-am întins mâna si am spus ca da, si de aceea i-am salvat viata. Regele [Mihai] nu stie nici azi aceasta chestiune si nici Carol. Aceasta mi-a folosit când i-am cerut abdicarea.
Atunci l-am luat pe Valer Pop si Elefterescu la Palat. Aci am spus aghiotantului: "As vrea sa-l vad pe voievodul Mihai, înainte de a merge la rege". L-am gasit, împreuna cu Damaceanu, într-un culoar. I-am spus: "Am venit sa Va vad înainte de a merge la Maiestatea Sa. Am o problema grava de rezolvat, care nu priveste pe Maria Voastra. Am venit sa va dau asigurari sa nu aveti nici o teama. Sper sa Va salvez". L-am apucat de mâini si i-am spus: "Va rog sa fiti calm". Dupa asta, m-am urcat sus, la aghiotanti. Rusescu, care asistase la întrevedere, s-a dus la Urdareanu si i-a spus: "Dl. general Antonescu merge la abdicare". Când m-am dus sus, am cerut sa vad toti aghiotantii înainte de a intra la rege. Erau cinci, sase. Le-am spus: "Domnilor, situatia e aceea pe care o vedeti. Pe piata se arunca manifeste, în care se cere abdicarea regelui. Care e parerea d-voastra?" Toti, în unanimitate, au spus: "Regele trebuie sa abdice". Era al doilea act care îmi va servi la obtinerea abdicarii. Dupa aceasta, am intrat la rege.
A.B. : Lucra?
I.A. : Fuma tigara peste tigara si era enervat, dar destul de senin si, pot sa spun, nu poltron. Am intrat la rege, cu Valer Pop si Urdareanu. I-am spus regelui: "Maiestate, a venit clipa tragica pentru mine, pe care am prevazut-o demult", caci eu îi mai spusesem, în 1933, ca daca continua cum a început, va pierde Coroana, Tronul si ara. I-am spus: "Iarta-ma ca V-o spun deschis si brutal, dar am datoria, ca soldat si ca român, sa o spun". Eram la Statul Major si am adaugat: "Sa ma pazeasca Dumnezeu sa-mi cada mie aceasta sarcina".
a.b. : Care a fost atitudinea lui atunci?
I.A. : Nu a zis nimic. Nu a luat în serios. Am început sa-i amintesc chestiunea din 1934. I-am spus: "Sa-mi dati voie sa Va reamintesc toate conversatiile avute cu Maiestatea Voastra de când erati print mostenitor, din Moldova, de când ati alunecat, prima data, pe o linie gresita. Daca va fi ceva care nu corespunde adevarului, sa ma opriti, dar daca vor fi lucruri adevarate, sa nu ma întrerupi". Nu m-a întrerupt pâna la 11 noaptea. Am terminat spunând: "Maiestate, acum e penibil pentru mine sa Va spun ca: trebuie sa abdicati. Nu e alta solutie sa scapam Dinastia si ara. Va dau termen pâna mâine dimineata, ca sa Va decideti. Sa nu ne apuce dimineata cu Maiestatea Ta pe tron".
Pe Horia Sima nu-l gasisem. I-am spus: "Sunt informat ca Vei fi omorât chiar în Palat, de garda personala. Iata, Coroama a spus ca nu trage". I-am spus si chestiunea cu aghiotantii. "Desi sunt stapânul tarii, pentru ca Maiestatea Ta a dat un decret, prin care renunta la prerogative, totusi vreau sa fiu corect si sa Va dau voie sa Va consultati. Daca Veti gasi omul sa-si ia raspunderea sa gaseasca alta solutie, sa pofteasca".
M-am sculat. El a spus: "Mai stai". L-a întrebat pe Valer Pop care e parerea lui. El a spus tot asa. S-a adresat, ca o ultima salvare, catre Urdareanu. Urda reanu a început sa vorbeasca foarte politicos, în frantuzeste, si i-a spus: "Sunt de aceeasi parere cu dl. general". Bineînteles, i-am spus: "Daca se întâmpla ceva, eu sunt aici, în Palat". Trimisesem pe Elefterescu în piata, sa vada care e starea de spirit. A venit înapoi pe la 10, l-am chemat în fata regelui si i-am spus sa ne faca raportul. El a intrat si a spus: "Domnule general, agitatia s-a mai potolit, nu sunt focuri numeroase, însa toata lumea cere abdicarea Maiestatii Sale".
Ceea ce îmi era frica era de fruntariile tarii. Am plecat. Ducându-ma spre Presedintie, mi-a venit, în drum, ideea sa ma duc la Fabricius, pe care pâna atunci nu îl vazusem. I-am spus: "Sunt dator sa va informez ca am cerut abdicarea regelui. Pentru ca dvs. ati garantat fruntariile tarii si mi-e frica ca de acest moment sa nu profite dusmanii tarii, va rog sa preveniti Berlinul". Aceasta a fost conversatia. Fabricius mi-a spus: "Stati aci, pentru ca chem Berlinul". A vorbit cu Ribbentrop si chiar cu F hrerul. Dupa aceea mi-a spus ca nu i-au dat nici o instructiune. Am plecat la Presedintie la ora 12 noaptea. Intre 12-4, regele a chemat pe Gh. Bratianu, pe Iorga, nu stiu ce raspuns i-au dat; pe generalii Mihail si Teodorescu, care i-au spus: "Numai Antonescu vrea abdicarea; tot poporul e cu Maiestatea Voastra". Regele a consultat pe toti oamenii politici. Dl. Maniu nu s-a dus, s-a dus altcineva în locul sau. Majoritatea oamenilor politici i-au raspuns ca trebuie sa abdice. L-a chemat si pe dl. Manoilescu, care a venit întâi pe la mine. Eu i-am spus ca îi cerusem abdicarea. I-am atras atentia asupra raspunderii daca da alta recomandatie. S-a dus la Palat si s-a întors. A venit si Gh. Bratianu. Mi-a spus ca si el l-a povatuit asa. In timpul acesta a venit unul din aghiotantii regali si mi-a spus: "Veniti la Palat, pentru ca face guvernul cu Mihail". Am spus: "Foarte bine, sa-l faca". S-a dus si la Elefterescu sa-i spuna: "Daca face guvernul, Mihail îl împusca". Am refuzat sa ma duc la Palat. Aghiotantul s-a dus la nevasta mea, care a venit la Presedintie sa-mi spuna si ea ca ma împusca. Am luat-o de mâna si am invitat-o sa plece. Am cerut lui Elefterescu sa-mi dea hârtie si am facut regelui o noua scrisoare de abdicare.
A.B. : Parea serioasa formula cu Mihail?
I.A. : N-am verificat-o. Mihail era un adversar al meu, care, numai prin favoarea regelui, jucase rolul pe care l-a jucat. N-am considerat de demnitatea mea sa ma ocup de el. Dar mi s-a confirmat.
La ora 7 dimineata, m-a chemat Urdareanu la Palat. I-am spus: "De ce, ca sa ma împuscati?" Mi-a raspuns: "Nu. S-a hotarât sa abdice. Scrie scrisoarea de abdicare si vrea sa vi-o dea". Am plecat la Palat, la Urdareanu, care mi-a spus: "Intrati la rege si spuneti-i un cuvânt de încurajare". I-am spus: "Mi-e penibil, nu pot, sunt un om sensibil, nu pot vedea aceasta". Si am refuzat. Si atunci, schimbul de scrisori a fost facut prin Urdareanu, care mi-a adus scrisoarea de abdicare, scrisa chiar de mâna regelui. Insa mi-a mai cerut sa-i garantez o suta de milioane pe an întretinere. Am ajuns la 10 sau 20 de milioane, desi n-avea nevoie [...]
In dimineata de 6 a sosit dl. Mihai Antonescu de la Brasov, cu Rioseanu. Abdicarea era facuta. Am chemat pe dl. Lupu de la Curtea de Casatie, pentru ca nu vroiam sa iau juramântul noului rege cu vechiul om, care, cu câteva zile înainte, l-a numit pe Carol, la radio, "Regele Soare". L-am chemat pe dl. Lupu sa depuna juramântul ca prim-presedinte. Intr-adevar, a venit si, dupa ce a depus juramântul, i-am spus ca nu am sa-i dau decât un prim, care va fi si ultimul, ordin sa nu execute nici ordinele mele. Legile si constiinta sunt singurele [doua cuvinte ilizibile] sub guvernarea mea. Asa m-am despartit de dl. Lupu si, azi, poate spune daca m-am tinut sau nu de cuvânt. M-am dus la Palat, unde am luat juramântul noului rege...

1 Se refera la demonstratiile organizate de legionari în Bucuresti si alte centre ale tari n.r.
2 Alfred Gerstenberg, seful misiunii militare germane pentru arma aerului în România n.r.

Edited by costelinon, 15 February 2006 - 23:41.

Naga, on Feb 15 2006, 12:11, said:

Asta e un fapt divers si se incadreaza in legea penala, nicidecum in crime de razboi, armata e o trupa heteroclita, ca si societatea civila, care mai are si jigodii. Si nu trebuie generalizat.
Daca iau orice ziar de scandal de doi lei gasesc la faptul divers crime de zece ori mai teribile decit o icoana furata si o femeie violata, asta in ziua de azi si pe timp de pace si nu inseamna ca societatea romaneasca e o societate de hoti, criminali si pungasi, nici armata dealtfel datorita unor exactiuni individuale.
Ordinele armatei romane nu erau de a viola femai, fura icoane si omori evrei.
Asa cum nici ordinele armatei americane in Irak nu sint de a aplica tratamente desconsideratorii prizonierilor.
Deci nu trebuie generalizat din  cauza unor atitudini individuale.

Cred ca pe tapas l-au deranjat afirmatiile mele rautacioase la adresa revistei MISA... Scuza-ma... nu o sa se mai repete... si multumesc ptr cei 5 lei (noi sper),  o sa ma duc sa-mi iau o cola. Tu esti mai norocos, ca la Misa bautura e gratis. Totusi ai grija ca ce e prea mult strica (ma refer la socata facuta in casa of course).

zorbaz, on Feb 16 2006, 01:59, said:

De unde stii ? Ti-ai potolit setea asa cum iti place tie sa imaginezi pe marginea subiectului ?

Naga, on Feb 15 2006, 12:11, said:

Naga, in orice armata au existat hoti, criminali, violatori smd. Pt multi razboiul nu face altceva decat sa scoata la iveala toate mizeriile.

Au jefuit, au furat, violat si ucis toate armatele care s-au aflat vreodata in razboi.

La povestirile bunicului tau, pot adauga cele ale bunicului meu, care a facut razboiul antisovietic intr-un regiment de husari unguri.

sau asta:

Erau si soldati romani care se purtau mai putin omeneste. Au fost numeroase cazuri pe frontul de est in care rusoaicele erau violate si brutalizate. Daca un ofiter asista la o asemenea scena il impusca pe faptas pe loc, dar de multe ori ofiterii nu erau prin preajma. Numai ca ceilalti soldati “aveau grija” de violatori si de talhari, lasandu-i sa moara pe camp daca erau raniti in lupte. marturii, sgt Nicolae Zamfir, Rgt 36 Inf, Div 9 Inf.

sursa: aici
Armata germana, dincolo de orice s-ar spune si dincolo de toate masacrele in care a fost incidental implicata a fost una dintre cele mai disciplinate si mai corecte cu populatia civila. Fa o tura de la Bucuresti la Bors si intervieveaza batranii care isi amintesc prin sate cum s-au purtat nemtii cu ei. Adauga la chestionar si acesi intrebare despre rusi. O sa vezi diferenta.

La bunica-mea in sat era o vorba, pe vremea cand eram copil. ce-or facut nemtii la noi in sat ? or dat ciocolata si bomboane la copii. ce-or facut rusii la noi in sat ? ne-or f**** nevestele. asta bineinteles, fara sa luam in considerare jafurile caracteristice armatei rosii.
Dupa cum la fel, tatal unui coleg de scoala, roman, cu parinti romani, s-a nascut fiind mosit de un medic militar maghiar, in toamna lui 44, cand armata romana lupta cu cea maghiara.

Edited by TAPAS, 16 February 2006 - 02:46.

tapas.... du-te pe mirc nene si lasa oamenii mari sa discute problemele care te depasesc. Sau incearca pe forum "sexy lounge" --discutii usoare, sexy si nevinovate---. Nu te speria prea tare de bulina rosie cu cifra 16, ii fentezi tu, ca si in "poiana lui Iocan". bye bye

Hmm  in caz ca ai revenit la subiect si nu mai deviezi cu insulte de 2 lei, nu lua in seama reply-ul de mai sus

Edited by zorbaz, 16 February 2006 - 02:50.