Ortografia etimologică

În veacul al 19-lea, cînd încă nu se statorniciseră regulile scrierii limbii române cu alfabet latin, erau unii, mai ales din Ardeal, influențați de "Școala Ardeleană", care propuneau o ortografie etimologică.
Cum arăta ortografia etimologică pentru limba română propusă de ei puteți vedea din cartea "Posie sî prosa" de Iustin Popfiu, tipărită la Oradea în 1870 cu acest tip de ortografie.
Puteți vedea pagini din respectiva carte la https://istoriaroman...oezie-si-proza/

Doamne !
Cuvintele's asternute pe hartie ca si cand ar vorbi un moldovean analfabet  

Daca s-ar fi impus aceasta ortografie, atunci nu am fi avut in zilele noastre problemele cauzate de caracterele "ă", "ș" si "ț".

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:17, said:

Asta pentru ca te straduiesti sa citesti "cum se scrie".

_-_, on 09 mai 2015 - 14:21, said:

Asta-i adevărat. Nu exista ă, ş, ţ în ortografia etimologică, deci am fi scăpat de problemele astea.
Am fi avut alte probleme, de 10 ori mai mari, dar de problemele cu ă, ş şi ţ am fi scăpat.

Da, dar am fi avut probleme cu expresii de genu':

faci'a=fata;
Neci odata=Niciodata;
deca=daca;
intelesuali=intelectuale;
vietia=viata;
candu=cand;
putredîra=putrezira;
potinte=putine;
ori-ce=orice;
elocinti=elocvente;
astadî=astazi;
ideeloru=ideologiei;
noue=noua;
calii=care;
neamblate=neumblate
etc.  

_-_, on 09 mai 2015 - 14:21, said:

Da, dar frumusetea limbii romane este ca se citeste asa cum se scrie.
Cu cateva exceptii  

Edited by tom_1133, 09 May 2015 - 14:32.

Au fost mai multe ortografii etimologice propuse în secolul 19, unele mai moderate, altele mai extremiste, toate bizare din perspectiva prezentului.

Limbile care azi au ortografii etimologice – engleza, franceza etc. – le au pentru că inițial acele ortografii erau fonemice, dar n-au fost actualizate odată cu evoluția limbii. Termenul preferat de unii lingviști e acela de ortografie tradițional-istorică, pentru că de fapt asta sînt: ortografii păstrate în virtutea inerției.

Româna n-a avut decît tradiția scrisului cu alfabetul chirilic. Cînd schimbi alfabetul nu ai cum să ai o ortografie etimologică, decît poate dacă ești foarte prefăcut și ții musai să pui o falsă patină a timpului pe un obiect nou-nouț.

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:17, said:

Cînd criticați scrisul altora fiți gata să critice și alții scrisul dumneavoastră. Aveți un scris peltic de parcă v-ar fi ieșit o pușchea pe limbă. Pronunțați împreună cu mine: aș-ter-nu-te. Cu aș, nu cu as. Iar ca si cand sună italienește.

_-_, on 09 mai 2015 - 14:21, said:

Nostimada e că de fapt literele ă ș ț au fost inventate de Școala Ardeleană pentru uzul într-o ortografie... etimologică.

AdiJapan, on 09 mai 2015 - 14:43, said:

Ți-am mai spus că script-ul de pe softpedia are uneori probleme cu diacriticele în limba romană;
motiv pentru care eu nu folosesc dicariticele pe tastatură;  

AdiJapan, on 09 mai 2015 - 14:43, said:

De fapt, nostimada este ca au fost imediat adoptate intr-o ortografie fonemica, iar romanii de astazi deja nu le mai vor.
Dar si mai nostim mi se pare faptul ca romanii zilelor noastre nu prea mai simt nevoia unei grafii fonemice si chiar tind spre a utiliza numeroase neologisme in variante neadaptate.
S-ar putea ca deja sa fi facut primii pasi spre o viitoare ortografie etimologica ale carei semne se manifesta mai intens incepand cu anul 1992.
Lipsa nevoii de "a citi asa cum scriem" sau de a "scrie asa cum pronuntam" o putem intalni suficient de des in mediul "virtual", de exemplu pe forumuri de discutii sau chiar pe site-urile unor ziare, reviste etc. de renume: www.ziare.com, www.hotnews.ro etc.

Abandonare totala a diacriticelor:

 ziare.com.PNG   455.41K   19 downloads

Abandonare partiala a diacriticelor (articolele nu contin niciodata diacritice):

 HotNews.ro.PNG   430.23K   19 downloads

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:17, said:

Spre deosebire de bucureștenii analfabeți, un moldovean ar folosi cratime și diacritice. Și-n mod sigur ar scrie și pronunța oricum altfel, dar nu ca-n acel text. Crede-mă, știu mai bine!

Țara lui Papură Vodă, România. Scrie presa cum are chef.Scrie fără diacritice deși are azi fonturi cu diacritice românești.Ar trebui amendați cu vreo mie de euroi la început, apoi suspendate publicațiile pînă își bagă mințile în cap.  În ziare asta se întîmplă pt că majoritatea ziarelor nu mai au proprietari români ci evrei, iar pe aceia îi doare în cot de diacritice și în general de limba română. În Germania, Franța nimeni nu ar îndrăzni să scrie în ziare altfel decît sînt normele aprobate.Dacă totuși ar face asta pedeapsa ar veni rapid și sigur.
Scrisul la ziar e o treabă și scrisul pe messenger e altă treabă. Acolo se poate scrie prescurtat și fără diacritice.
Deocamdată se mai scriu unele neologisme așa cum se scriu în sistemul de scris al limbii din care provin: fair-play, site,messenger... mai ales de către snobi. Am avut întotdeauna snobi. În sec 19 ei foloseau multe cuvinte grecești. Tot în sec 19 dar după 1850 s-au răspîndit snobii franțuziți mai ales la București. După 1990 au apărut snobii engleziți. Desigur tot Bucureștiul e fruntea în ce privește snobii. Or să dispară și aceștia. Vor apărea alții; nu știm încă de care. Cuvintele care deocamdată mai sînt scrise de unii în forma lor originară vor fi scrise în formă românească sau vor dispărea: ferplei, mesenger, sait. Scrierea în formă etimologică împiedică folosirea acestor cuvinte de către marea masă a vorbitorilor pt că trebuie ținut minte cum se scriu aceste cuvinte. Unii nu sînt siguri cum se scriu și atunci le evită.Așa de ex s-a ajuns de la motherboard la placă de bază. Pe viitor se poate ajunge de la harddisk la discul mare, de la CD (si di) la disc audio, de la DVD (di vi di) la disc video.
Părerea mea e că scrierea neologismelor în forma lor originară împiedică adoptarea lor mai rapidă. Dacă ar fi vorba doar de cîteva nu ar fi mare problemă, dar cînd sînt zeci este enervant să ții minte cum trebuie scrise corect toate.

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:17, said:

Aia era limba pe care o vorbeau strabunii nostri. Limba literara sa-i zicem culta pe care o vorbim acum e o inventie veche de vreo 150 de ani cu o pronuntie artificiala si cu f multe cuvinte stalcite pt a parea mai latine.

Edited by underb, 09 May 2015 - 18:36.

rogobongo, on 09 mai 2015 - 16:44, said:

Exista alte motive pentru care este adoptata grafia fara diacritice. Motivul principal este compatibilitatea cu orice software: sistem de operare, browser de web, aplicatie pentru vizualizarea fluxurilor de stiri etc., alaturi de respectul fata de utilizatorii care intampina dificultati tehnice in vizualizarea sau prelucrarea textelor redactate cu diacritice.
Nu in toate fonturile sunt definite diacriticele romanesti si chiar daca ar fi utilizat un font care contine diacriticele romanesti, aceasta nu inseamna ca acelasi font se regaseste instalat pe dispozitivul de unde este accesat textul scris cu acel font, iar fontul prin care este substituit, deseori altereaza diacriticele.
In plus exista anumite buguri software in sistemele de operare, in web browsere, clienti sau servere de e-mail, clienti de mesagerie instantanee etc. care produc modificarea diacriticelor romanesti in caractere fara sens: la trecerea unui text prin clipboard, la reincarcarea unei pagini de web, la expedierea unui mesaj de e-mail care inainte de a fi expediat avea diacriticele afisate corect s.a.m.d.

rogobongo, on 09 mai 2015 - 16:44, said:

Utilizarea formelor etimologice nu denota snobism, ci respect pentru limba de provenienta, pentru alti vorbitori ai limbii tale si pentru istoria propriei limbi. De exemplu, daca scrii "chiui" in loc de "kiwi", atunci este foarte putin probabil sa te faci inteles. Iar dupa ce s-a scris timp de 20 de ani cuvantul "site" in acest fel, sa-l inlocuiesti cu alte forme ("sait", sit" etc.) rupi legatura cu limba scrisa cu 20 de ani in urma sau te alegi cu dublete sau triplete inutile pentru acelasi cuvant (atat la nivel de pronuntie si flexionare cat si la nivel de scriere). Iar aceasta mi se pare mai distructiv pentru limba decat acordarea de prioritate principiului etimologic in grafie.
A incuraja in mod exagerat scrierea fonemica inseamna totodata sa manifesti respect exclusiv pentru oamenii fara educatie pe motiv ca "le este greu sa invete" sau ca "nu tin minte" cum sa scrie.

rogobongo, on 09 mai 2015 - 16:44, said:

Spunem "knock out" (pronuntam "nocaut") si scriem "KO" (nu "NA"). Spunem "placa de baza", dar prescurtam "MB", nu "PB" si cunoastem ca provine de la "mother board". Iar prescurtarea pentru "hard disk drive" este "HDD", nu vom utiliza "DM". "Compact Disc" il scriem pe romaneste "disc compact", dar il prescurtam "CD" si il pronuntam "si di", nu "ce de". CD-ul nu este doar de tip audio, iar DVD-ul ("di vi di") nu este doar disc video. Toate sunt discuri optice (optical disks). Nu avem cum sa le scriem altfel.
La fel, o memorie "flash" nu este o memorie "flaș" sau "fleș". Nu exista memorii de acest fel, iar daca vor fi, atunci acestea vor fi inventii pur romanesti.

Am intalnit copii la nivel de invatamant primar care desi invata scrierea de mana cu diacritice, pe calculator opteaza pentru scrierea fara diacritice si se descurca foarte bine in aceasta scriere sau cu citirea textelor redactate fara diacritice. De asemenea, am vazut copii scriind corect termeni cunoscuti proveniti din limba engleza. Daca lor aceasta scriere nu le pune probleme, atunci cu atat mai mult nu ar trebui sa le puna probleme oamenilor maturi. Ceea ce ar trebui descurajat la ei este in primul rand utilizarea de prescurtari (de exemplu "cf?" pentru "ce mai faci?", "bn" pentru "bine" etc.), abandonarea cratimei (macar daca ar inlocui-o prin apostrof daca pe tastaturi reduse cratima nu este la indemana) s.a.m.d.

Astea sînt motive? De aceea trebuie să fie scrise articolele de ziar fără diacritice?
S-au făcut cel puțin 5 fonturi microsoft cu diacritice românești.Pt Linux sînt și mai multe, deci este imposibil să nu fie instalat pe vreun calculator cel puțin 5 fonturi cu diacritice romanești.
Bugurile acelea în general au fost rezolvate, iar în imeil nu e nici o filozofie să pună cineva codul care trebuie ca să vadă scrisul cu diacritice. Dacă e așa de prost încît nici atît nu știe înseamnă că nici nu merită să citească acel text.
Utilizarea formelor originare cu tot dinadinsul în opinia mea nu e decît snobism.
De ce să scriu chiui? Eu spun CHIVI.Tot așa spun și nemții.Locuiesc în Germania, de aceea știu asta foarte bine. dacă scriu „am cumpărat 10 kivi (sau chivi), dar erau cam verzi” se înțelege foarte bine.
Nu s-a scris de către toți site. Eu îl scriu sait de mai bine de 10 ani. Și Pruteanu scria tot așa, sait. Oricum acesta nu este un criteriu bun. Tot așa s-a scris de ex „un mach de football”, iar mai tîrziu, după mulți ani, s-a scris „un meci de fotbal”.
În rest mi se pare foarte rău că se mai zice Si Di. De ce trebuie să spunem unele litere ca englezii, ca să arătăm că sîntem culți? Cine mai face asta? Nemții și francezii nu fac așa. Nemții spun țe de, nu si di. Ei scriu KO și spun KA O, nu noc aut.
Care fleș? Eu de ex spun flaș. Și nemții tot flaș spun. Care e problema? Nu ne mai înțelegem?
Prescurtările de tip cf, bn... se folosesc pe mesenger. Nu discutăm de alea.
Pînă acum neologismele s-au scris doar o perioadă în forma originară și de aceea cred că se va întîmpla tot așa în continuare. Dacă va exista vreo forță coercitivă care să impună folosirea de neologisme în forma lor de origine atunci multe din ele vor fi înlocuite de către vorbitori cu termeni românești neaoși.
Nu îmi fac griji: cu cît mai mulți vor fi aceia care vor scrie termenii străini în forma lor originară, cu atît mai tare va fi reacția contrară.

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:30, said:

Ar trebui scoase și acelea. Cel mai bun sistem de scris cred că e în Finlanda.Au un sistem clar, strict, adică nu se admit excepții.

_-_, on 09 mai 2015 - 20:13, said:

Adică cum? Acei utilizatori sunt mai preţioşi, mai importanţi, mai 'cu moţ' decât ceilalţi pentru care respectul 'nu se pune'?

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:17, said:

Ce treabă au moldovenii? Ca fapt divers: a se vedea manuscrisele din acea perioadă ale lui Mihai Eminescu.

tom_1133, on 09 mai 2015 - 14:59, said:

A, deci puteți.

Problemele softului (alea care mai sînt) se rezolvă în soft. Iar eu mă întreb cum dracu softul de la Softpedia e perfect capabil să gestioneze miile de caractere chinezești, de exemplu, dar cu astea 5 românești are probleme. Ceva nu e în regulă, nu-i așa?

_-_, on 09 mai 2015 - 15:13, said:

V-a scăpat ideea. Diacriticele au fost inventate pentru a fi folosite într-o ortografie etimologică, tocmai pentru că scrisul etimologic ascunde diferențe de pronunție care pînă și celor mai înrăiți etimologiști li s-a părut important să le marcheze în scris. În primele cîteva decenii de încercări ortografice membrii Școlii Ardelene au scris fără diacritice. Au renunțat însă la idee, pentru că au observat că scrisul etimologic fără indicii fonetice e prea greu de folosit, chiar și de către ei înșiși.

În ortografia fonemică e normal să apară litere noi, care să acopere întregul set de foneme. Atunci fie inventezi litere complet noi, fie iei litere din alte alfabete, fie pui diacritice la litere existente. Ultima soluție a fost cea mai ușor de implementat. E aceeași soluție folosită în scrierea foarte multor limbi.

Românii leneși nu vor multe. Mai ales dacă merge și așa. Iar la noi multe merg și așa.

_-_, on 09 mai 2015 - 15:13, said:

Scrierea neologismelor ca în limbile de origine se practică la noi din negura timpurilor. Pînă și cu alfabetul chirilic unele cuvinte străine erau scrise străinește, cu litere străine cu tot (de exemplu grecești). Ca urmare afirmația că românii de azi nu prea mai simt nevoia unei grafii fonemice e falsă.

Nu ne apropiem de o ortografie etimologică. Întîmplător după 1989 s-au produs cîteva fenomene care vă pot da impresia asta. De exemplu:

- S-a intensificat valul de anglicisme din domenii tehnice, mai ales informatică, pentru că în sfîrșit au ajuns și la noi calculatoarele personale. O bună parte din anglicisme erau greu de adaptat grafic și oricum erau foarte noi, deci s-au scris ca în engleză.

- Editurile, televiziunile, ziarele s-au înmulțit ca ciupercile după ploaie, deci au devenit editori, redactori, traducători etc. și persoane care nu erau tocmai calificate. Astfel de persoane au reîmprumutat cuvinte pe care le aveam deja în formă adaptată. De exemplu au luat din nou amploare grafiile merci și vis-a-vis, deși se scrie de multe decenii mersi și vizavi. Mai vezi pe cîte unul scriind Tchaikovsky, cînd de fapt la noi e de mult încetățenită forma Ceaikovski.

- Prin răspîndirea internetului au căpătat voce publică tot felul de oameni fără pregătire în scrisul de calitate. E ca și cum dintr-o dată putem vedea cum scrie lume prin jurnale, scrisori, bilețele și însemnări personale. S-a schimbat mai puțin uzul și mai mult accesul nostru la uz.

Nevoia de principiul fonemic nu lipsește deloc, doar că vă concentrați dumneavoastră pe neologisme. Există alte zone ale limbii în care, dimpotrivă, nevoia principiului fonemic pare să se intensifice. Unii scriu umpic, pormă etc., semn că vor să apropie și mai mult scrisul de pronunție.

_-_, on 09 mai 2015 - 15:13, said:

Leneși la drumul mare, ca să zic așa.

_-_, on 09 mai 2015 - 20:13, said:

Prostii. Respectul pentru limba de proveniență nu trebuie manifestat în cum scriem. Credeți-mă, francezii sînt destul de mîndri că spunem marșarier și parter, nu e nevoie să le scriem marche-arrière sau parterre. Scrisul nostru e pentru noi, nu pentru ei.

Vă simțiți jignit dacă scriu dispecer sau trening?

De istoria limbii își bat joc cei care inventează etimologii ca să scrie etimologic sau cei care vor să scoată din uz cuvinte nevinovate doar pentru că nu știu cum să le scrie etimologic.

Oricum, treaba asta cu respectul sună a retorică ieftină și a limbă de lemn. Ortografia nu o avem ca să respectăm X sau Y, ci ca s-o folosim efectiv. Ea trebuie să fie suficient de simplă și logică încît să fie ușor de învățat și de folosit. Orice alt criteriu e inferior, inclusiv astea cu respectele.

Quote

Sensei sinteti sigur? Atunci de ce atita munca asta de titan ca sa scriem cu....diacritice? Nu ca sa respectam un scris...oricare scris? Pentru noi, pentru voi si pentru toti ceilalti? La ce sa le mai scrim ca radacina, unde ar fi de sute de ori mai usor si pentru traducatori (direct aparut cu radacina lui in manuscris romanesc pentru traducere in franceza) dar si pentru copii la scoala va anunt ca sa invete mai usor o limba.....dar de ce oare am face asta, mai bine taiem "alla Rumania".

In fraza scriti: "francezii sint destul de mindri"...dupa cum observati i-ati lasat in "destul de" si nu complet de mindri. Ma intreb apoi daca am intreba un francez sau ellen etc ... cum ar fi mai mindru in ce priveste la CUM sa fi scris un cuvint in romaneste care isi are radacina in limba lor. Sigur vor spune parter si nu parterre cu doi de r, kasida si nu kasside sau caroserie si nu carrosserie (ca sa nu mai intru acuma in amanunte pentru alte limbi). Asa cum si dvs. sigur, veti spune fara diacritice decit...CU ele (asta si ptr. lenesii la drumul mare de mai sus).

Si daca tot spuneti ca este o prostie tema respectului in cum scrim pentru limba de provenienta, atunci nu mai oferiti morala in tema de scris pentru alta limba. Cind am scris cuv. japonez mate cu un T si am spus ca nu il scriu cu doi de T cind ma grabesc, ati fost foarte jignit daca imi aduc bine aminte. Eu l-am scris pentru dvs. si nu pentru niponi. Etica ca si morala sint construite din principii. Ori le pastrati intru totul, ori...respectati si parerea celuilalt titan (Ludi).

Amuzament final. Deci la urma urmei daca tot scrisul e pentru noi, un moldovean (ca tot ii iubesc eu enorm pentru terminatiile fantastice pe care le au, sint adorabili, sint miezul romanesc in tema de pronuntie) ar trebui sa scrie " și și mai fași" in loc de cum invata sa scrie corect la scoala. Cu respect, asta ca sa pastram tot respectul fiecarei limbi, cu RADACINA EI.

Edited by Astro-Liv, 10 May 2015 - 12:19.

Admirabilă tăria cu care AdiJapan răspunde la o grămadă de inepții și nu se enervează.

Acum ce faci? De-abia ti-ai creat un nou cont si o iei de la capat cu flame-ul si post-huntingul?