Fonetică

Chestiuni de fonetică s-au mai discutat pe aici, dar cred că ar fi bine să le fie dedicat un loc separat în forum.

Aș începe cu o întrebare care mi-a fost inspirată de una din afirmațiile lui Alexandru Graur (Mic tratat de ortografie, 1974). Mai exact, Graur spune că numai vorbitorii dintr-o anumită parte a României (nu ne spune care) fac diferență la nivel fonetic între formele de mai jos, dar că în general ele se pronunță identic:

* un soț - doi soți
* un solz - doi solzi
* un moș - doi moși
* un ghiuj - doi ghiuji

Sînt curios, cine pronunță aceste cuvinte fără deosebire între singular și plural?

Situația e mai clară la cuvinte precum ochi sau vraci, unde chiar nu există nici o diferență fonetică între singular și plural. Sau e cineva care pronunță diferit?

Am încercat acuma și e o diferență de pronunție. Cel mai slab se simte i-ul la ghiuji, dar cred că e din cauza lui j. În general mă stresează teribil combinația ji la final de cuvânt, ca în franceji, engleji. Știu că în dicționar scrie altfel, dar multă lume folosește forma asta.
E un i foarte foarte slab dar există. Și l-am pus și pe colegul de apartament, care e oltean și și la el se simte o diferență.
Ai putea încerca să înregistrezi mai multe persoane și apoi să compari, s-ar putea să obții rezultate mai sigure decât bazându-te pe impresiile unora sau altora  (myself included).

 AdiJapan, on Feb 3 2009, 10:22, said:

Cel puțin la mine mi se pare natural să fac diferența.

Quote

Aici nu fac nici o diferență de pronunție.

Este foarte buna ideea unui loc separat unde să se discute problemele de fonetică.

 lulu21, on Feb 3 2009, 18:31, said:

Cu înregistrările sînt mai multe probleme:

• Una e de principiu, și anume că de fapt ceea ce vreau să știu este în primul rînd cum percep vorbitorii înșiși acele forme, indiferent dacă la nivel de articulare există sau nu o diferență măsurabilă. Este posibil să nu pronunțăm un sunet dar să credem că-l pronunțăm, și de fapt asta e important. Cea mai bună dovadă este chiar chestiunea acestui i final asilabic, despre care avem cu toții impresia că există. De fapt nu există (!), ci este doar o modificare a consoanei anterioare, mai precis o palatalizare. Sau, ca să mă exprim altfel, sunetul există, dar se articulează simultan cu consoana anterioară.
  
• Altă problemă este de echipament: pentru a analiza în mod obiectiv niște înregistrări este nevoie în primul rînd să le faci în condiții bune și uniforme, și apoi să le analizezi nu cu urechea (unde intervine propria percepție), ci cu unelte și metode care să elimine subiectivitatea.
  
• O altă problemă e de materie primă: aici unde mă aflu eu am acces la un singur vorbitor de română, eu însumi.

Oricum mulțumesc pentru răspunsuri. Mai aștept, poate vine și cineva care pronunță altfel. Acum îmi aduc aminte că am stat cîndva de vorbă cu cineva care spunea că nu înțelege de ce uneori la sfîrșit de cuvînt scriem -și, iar alteori doar -ș, de exemplu totuși, același, dar aș merge, poștaș. Afirmația m-a surprins atunci, pentru că eu pronunț diferit în cele două cazuri. De asemenea am observat că în textele scrise de evrei (în românește) apar foarte des greșeli de genul însuș, cîtuș.

Am auzit de nu știu câte ori la televizor: "azi traficul va fi alglomerat pe următoarele artere..." cu accent pe a doua silabă în "traficul". Parcă mă zgârie pe creier. Nu înțeleg de unde au luat această formă și cu ce scop o folosesc (cei care o folosesc)...

Au luat-o de la originea cuvîntului, care provine din franțuzescul "trafic", unde accentul cade pe I.
DEX 2005 dă pe I ca fiind litera unde se pune accentul.
DOOM 2 acceptă ambele forme, cu accent pe A sau pe I.

 mircea21, on Feb 8 2009, 21:56, said:

Pînă acum cîțiva ani singura formă considerată corectă era tocmai trafíc (cu accentul pe i), deși multă lume punea accentul pe a. Dicționarele actuale dau prioritate formei tráfic, probabil pentru că dintre vorbitorii instruiți ponderea celor care pronunță așa este covîrșitoare.

Probleme similare apar la o mulțime de alte cuvinte, care se află în diferite stadii de tranziție de la o accentuare la alta, sau în diferite raporturi de echilibru între forme. Iată doar o scurtă selecție:

- ántic/antíc
- gíngaș/gingáș
- símbol/simból
- butélie/butelíe
- penúrie/penuríe
- adúlter/adultér
- avárie/avaríe
- ázbest/azbést
- bítum/bitúm
- mízer/mizér
- rúcsac/rucsác
- véctor/vectór
- cóșcogea/coșcogeá
- condúctor/conductór
- hátman/hatmán
- jílav/jiláv
- máfia/mafía
- dérbiul/derbíul
- carácter/caractér
- edítor/editór
- póimîine/poimî'ine
- dúșman/dușmán
- Coșériu/Coșeríu --- număr diferit de silabe
- Dóbrogea/Dobrógea
- spúneți-mi/spunéți-mi

În unele cazuri ambele forme sînt acceptate și apar în dicționare ca variante posibile; în celelalte cazuri una din forme este considerată greșită. Evident, lingviștii nu au ajuns întotdeauna la consens.

Ar fi interesant de aflat ce anume determină tranziția de la o formă la alta. În general se poate presupune că un cuvînt apare în limbă cu o singură formă de accentuare; cum ajung unii vorbitori s-o schimbe și cum ajunge forma schimbată s-o înlocuiască uneori complet pe cea inițială? Mecanismul e ușor de înțeles: fie unii au învățat aceste cuvinte citind (deci au încercat să ghicească poziția accentului și n-au nimerit), fie le-au învățat pe cale orală, dar n-au ținut minte unde e accentul și l-au pus de la ei, fie de la bun început li s-a părut că accentul ar trebui să fie în altă parte. Dar care sînt motivele pentru care forma cu accentul schimbat a fost preferată? Reușește ea să transmită mai bine sensul cuvîntului? (Dacă da, de ce?) Sau este mai potrivită cu spiritul limbii? (Dacă da, care este acesta?)

Quote

Într-adevăr, ar fi bine de știut, dar după cum bine spuneți este o problemă destul de complexă, sunt greu de găsit motivele.

Iată variantele pe care le folosesc pentru lista de mai sus:
- ántic
- gingáș
- símbol/simból (ambele, recunosc; "Símbol democrației este libertatea!" dar "Litera grecească alfa este un simból în trigonometrie.")
- butelíe
- penúrie
- adúlter
- avárie
- ázbest
- bítum
- mizér
- rucsác
- véctor
- coșcogeá
- condúctor
- hatmán
- jiláv
- máfia
- dérbiul
- caractér
- editór
- póimîine
- dușmán (deși în Scrisoarea a III-a folosesc: "Mi-e prieten numai mie, iara tie dúșman este,")
- Coșériu/Coșeríu - aici nu pot să pronunț, într-adevăr, depinde de nr de silabe
- Dóbrogea
- spúneți-mi (este imperativul, așa că îl pronnunț ca și pe "Spúne!" )

Mulțumiri pentru listă. Există pe undeva o listă completă cu asemenea cuvinte?

 mircea21, on Feb 9 2009, 21:47, said:

Am lăsat din lista dumneavoastră formele care conform dicționarelor sînt greșite. La Coșeriu pronunția corectă este categoric cea cu accent pe e, indiferent cît de multă lume greșește. Astfel de nume vin din denumiri de meserii, la care terminația nu poate schimba accentul. (În plus, Coșeriu era lingvist, deci merită atîta atenție...)

Nu știu să existe o listă completă cu astfel de cuvinte la care apar ezitări în plasarea accentului. S-ar putea construi o listă pe baza dicționarelor, dar atunci ea s-ar restrînge numai la cazurile unde ambele forme au fost considerate acceptabile. Pentru cazurile unde una din forme e considerată greșită puteți vedea de exemplu rezultatele monitorizării privind calitatea limbii române la posturile de radio și de televiziune (ultima în septembrie 2008, dar tot acolo le găsiți și pe cele anterioare). În rapoartele detaliate sînt date o muțime de exemple, inclusiv cîteva din lista dumneavoastră.

Vă mulțumesc pentru informații! Numai de-ar vedea și distinșii domni (de la radio și televiziune) acele rapoarte...

Quote

you got me so confused!

să-ți spun cum am făcut eu verificarea. am pronunțat alternativ când unul când celălalt dintre cuvinte și am rugat un prieten să scrie ce aude. apoi invers, el a pronunțat și eu am scris. am încercat asta de câteva ori, ca să eliminăm greșelile de măsurare. și cum de fiecare dată, atât eu, cât și el, am scris cuvintele corect m-am gândit că asta înseamnă că este o diferență.
eram atât de mândră de metoda mea de cercetare încât mă gândeam să scriu un mail domnilor de la iorgu iordan să-i anunț și pe ei.

ata eti! n-o să trimit mail-ul ăla prea curând!

 lulu21, on Feb 11 2009, 02:41, said:

Evident că există o diferență. Tot așa există o diferență și între lac și rac, și ori de cîte ori pronunțăm unul din cele două cuvinte, cel care ne ascultă (și el vorbitor de română) înțelege foarte bine. Dar asta nu înseamnă că unul din cuvintele lac și rac are un sunet în plus, ci doar că sunetul l e diferit de sunetul r.

Exact la fel stau lucrurile și în cazul perechii moș-moși. Fiecare din cele două cuvinte are cîte trei sunete (nu mai multe!). Pronunțați moș și lungiți consoana finală: moșșșșș. Faceți același lucru și cu moși. Veți vedea că există două feluri de sunet ș: unul normal și unul pronunțat cu limba în altă poziție, mai apropiată de cerul gurii (numit în fonetică „palatalizat”). În afară de această modificare (palatalizare) a sunetului ș, cuvîntul moși nu conține nici un alt sunet. Asta din punct de vedere obiectiv acustic, al articulării. Din punctul de vedere al percepției lucrurile stau cu totul altfel: ni se pare că auzim un ș normal plus un al patrulea sunet distinct, un fel de i scurt. Pe acesta îl scriem.

Probabil cu ocazia asta ați aflat că atunci cînd scriem nu notăm sunetele adevărate, ci ceea ce percepem. Aceasta e diferența dintre fonetică (sunetele fizice) și fonologie (sunetele percepute, adică foneme).

Că tot am vorbit de fonemul ș, să mai dau un exemplu. Ni se pare că în cuvintele așa, fișic, ușurel apare același fel de ș. Din punctul de vedere al percepției este adevărat; de aceea folosim aceeași literă. În realitate vocalele din vecinătatea lui ș îi dau acestuia „culori” cu totul diferite. Puteți constata acest lucru pronunțînd cuvintele amintite cu un ș prelung. Veți vedea că în fișic avem un ș palatal, iar în ușurel avem unul labial (pronunțat cu buzele rotunjite).

Alte foneme care în articulare se schimbă dramatic de la un cuvînt la altul sînt h și n. În hienă, haină și hublou avem articulări cu totul diferite ale lui h; pronunția se realizează în locuri diferite ale gurii. În bancă și bandă avem n-uri total distincte, unul pronunțat în fundul gîtului, iar celălalt în spatele dinților, deci la distanță considerabilă. Și totuși ni se par a fi unul și același sunet.

În alte limbi aceste h-uri și n-uri pot fi percepute ca sunete distincte. De asemenea, ceea ce nouă ni se pare a fi diferit altora le poate părea identic; de exemplu pentru japonezi nu există nici o diferență între lac și rac, sau între bas și vas.

O intrebare pentru cunoscatori: ma cert (la propriu) cu cativa vorbitori nativi de ebraica, carora incercam sa le explic ca h-ul ebraic gutural (intalnit si in alte cateva limbi, ca araba, olandeza etc.) este de fapt h pronuntat altfel. Ei toti sustin ca e o cu totul alta litera, si un alt sunet. De fapt, in ebraica sunt doua reprezentari pentru el; exista, de asemenea, un h mut, sau, dupa caz, aspirat, pe care vorbitorii nativi il asimileaza h-ului meu. Este h-ul lor, intr-adevar, acelasi sunet pronuntat in mod diferit, sau h-ul gutural e altceva (iar nu h)?

In cazul lui "r", am, de asemenea, o nelamurire. Vorbitorii nativi de ebraica pronunta "r" uvular. Eu, desi pot sa-l produc, mi se pare ca suna fortat si fals venind de la mine, asa ca folosesc mereu cu incredere "r"-ul meu puternic si alveolar, care ii face pe multi sa ma intrebe de unde sunt. Din punct de vedere fonetic, cele doua "r"-uri sunt considerate aceeasi litera/sunet?

Edited by LoveDemon, 18 February 2009 - 00:26.

 LoveDemon, on Feb 18 2009, 07:25, said:

Cînd vorbim despre sunete „a fi altceva” depinde în mod esențial de limbă. Pentru vorbitorii români două sunete pot părea simple versiuni ale aceluiași sunet, iar pentru vorbitorii altei limbi diferența dintre ele poate părea ca de la cer la pămînt. Fără exagerare.

Am dat cîteva exemple în mesajul #12 (care merită citit pentru că dă detalii despre aceeași problemă) și mai dau și aici cîteva:

- Românii pronunță și percep diferit sunetele a și ă, de exemplu cuvintele casă și casa, sau cîntăm și cîntam diferă doar prin asta. În schimb pentru vorbitorii multor alte limbi ele par a fi doar variații nesemnificative ale aceluiași sunet. Chiar și pentru anglofoni, deși în engleză cele două sunete există în mod independent, /ă/ pare a fi doar o variantă neaccentuată a lui /a/. Alte exemple din română ar fi perechile (b, v), (l, r), (u, î), care pentru un japonez sună identic.

- Franceza are două feluri de sunet o, distincte între ele, de exemplu cuvintele pomme și paume, sau sol și saule diferă numai prin asta (primul o e deschis, al doilea e închis). Dar românii care n-au studiat franceza nu sesizează diferența și au impresia că cele două cuvinte din fiecare pereche se pronunță identic. Vorbeam la alt subiect de cuvîntul devenit românesc motamo. Cîți dintre românii care îl scriu franțuzește mot à mot știu că în franceză primul o este deschis și al doilea închis?

- Există români care pronunță un r uvular (de exemplu Nicu Alifantis); există alții care pronunță un l velar (de exemplu Băsescu). Deși articularea se face cu totul altfel, nu ni se pare că ar fi sunete diferite, ci doar particularități de articulare ale vorbitorilor respectivi, ușor de trecut cu vederea. (Sînt convins că puțină lume observă l-ul deosebit al lui Băsescu.)

Nu vorbesc deloc ebraică, dar înțeleg că cele două feluri de h sînt total distincte și nu reprezintă simple variații de pronunțare ale aceluiași sunet.

Ca să lămurim un pic terminologia, sunet este o noțiune de fonetică și nu depinde de limbă. Tot ce contează pentru definirea unui sunet este modul de articulare. Este posibil ca același sunet să apară într-o mulțime de limbi, cu diferențe imperceptibile de articulare. De exemplu sunetele a și m apar în foarte multe limbi, în forme identice sau confundabile. În schimb fonem este o noțiune care ține de fonologie (o diviziune a foneticii), și înseamnă „sunet perceput ca distinct de vorbitorii unei anumite limbi, așa încît poate determina sensul cuvintelor”. Un anumit sunet poate fi fonem (adică distinct) într-o limbă și poate fi o simplă variație de articulare în altă limbă. Noțiunea de literă ține strict de scriere, nu de pronunție, și de obicei este cu totul irelevantă în discuții de fonetică. Chiar în română, unde ne lăudăm că scriem cum pronunțăm, corespondența dintre foneme și litere este doar aproximativă și deși nu ne dăm seama există o mulțime de abateri (mulțumim Academiei că a crescut numărul de abateri în loc să-l scadă).

Deci întrebările citate trebuiau formulate cam așa:

1. În ebraică, cele două două sunete asemănătoare cu h românesc sînt foneme diferite sau alofone (adică variații de pronunțare) ale unui singur fonem? --- Și răspunsul este: sînt foneme diferite.

2. Din punct de vedere fonetic, r alveolar și r uvular sînt sunete diferite? --- Și răspunsul e: da. Dar în funcție de limbă pot să fie sau nu foneme diferite. În ebraică ele sînt alofone ale aceluiași fonem. Unii vorbitori îl pronunță într-un fel și alții în alt fel.

Răspunsurile le-am extras din Wikipedia.

fírav sau firáv? L-am auzit pe domnul Emil Grădinescu folosind prima variantă și din ce am vazut prin dicționare este cea corectă. Atunci care este diferența între "firav" și "bitum" (unde accentul cade pe a doua silabă, cea care conține litera "u")?

Edited by mircea21, 23 February 2009 - 23:10.

 mircea21, on Feb 24 2009, 06:08, said:

Atît de multă lume pronunță firáv și bítum încît dicționarele noi (v. DEX '98) au început să le consemneze ca variante.

 mircea21, on Feb 23 2009, 23:08, said:

Corect este cum le e mai ușor românilor să pronunțe, nu cum era în limba din care a provenit cuvîntul. Româna are propria specificitate în ce privește pronunția, de aceea se observă mutarea accentului pe litera care permite să se păstreze această specificitate, care e strîns legată de ușurința cu care pronunță românii cuvintele.

Eu n-am auzit pe nimeni spunînd "firav" cu accent pe I, ci doar pe A.

P.S. Emil Grădinescu nu este un exemplu de folosire a limbii române corecte, în special în ce privește vocabularul. Englezismele (de ex. "golchipăr" în loc de "portar") sînt folosite mult prea frecvent. Cred că și el este unul din comentatorii sportivi care anglicizează acronimele, de ex. PSV este pronunțat "piesvi", ca în engleză.

Quote

Eu pronunț așa, și nu sunt singura. Dar e posibil ca varianta cu accentul pe A să fie mai frecvent întâlnită