Sisteme profesionale de încălzire în pardoseala cu agent termic (IPAT)-seria 3-2013-..

Nu, deruta provine de la afirmatii care nu pot fi probate si de la discutii neterminate.

Si pana la urma care e problema cu IPAT privit ca radiator? Nu e acelasi lucru? E un radiator cu suprafata mai mare (cat cea a camerei), cu inertie termica mai mare care functioneaza cu agent termic la temperaturi scazute si un dt mic. Problema este din contra la cei care nu inteleg lucrul asta.

ciobimar, on 02 martie 2015 - 15:52, said:

Eu tot nu pricep, atat timp cat sursa mea poate oferi (chiar in conditii mai bune), o temperatura care nu necesita amestec, de ce mai este nevoie de amestec?

Modificare ulterioara:
Si totusi, daca asta ati inteles (ca se promoveaza la "general" IPAT fara amestec) atunci va anunt ca ati inteles gresit sau nu ati inceput sa cititi discutia de unde trebuie.

Edited by cheluakame, 02 March 2015 - 17:15.

kolfleading, on 02 martie 2015 - 15:43, said:

Dle Kolf ,
Nu vreti sa recunoasteti amestecul de la IP dar ati revenit la amestecarea merelor cu perele ..Deci mai sus amestecati regimurile de temperaturi intre ele si bineinteles cantitatile..
Daca luam regimul de temperatura de 65 * trebuie neaparat amestec , asa ca nu mai trebuie luat in discutie ..
La varianta cu temperatura joasa trebuie sa intelegeti ca , cu amestec ia doar un litru de 40*C si-l amesteca cu ce vine din pardoseala si doar un litru cu 35*C se duce la incalzit in centrala ....asa  functioneaza IP nu  ca la calorifere , de aici avem economia fata de alt sistem de incalzire , de ce sa mai incalzesti mereu 6 litri cand  e mai economic sa incalzesti doar 1

Edited by ciobimar, 02 March 2015 - 23:26.

Ce incercati dvs sa spuneti este ca de fapt amestecul aduce un aport de energie?

ciobimar, on 02 martie 2015 - 23:21, said:

Asta daca am avea nevoie de o temperatura de tur sub 40*C.
Daca temperatura de tur ar fi de 40*C atunci nu s-ar mai amesteca nimic caci daca amesteci 1 litru de agent la 40*C cu 0.1 litri de agent la 35*C atunci clar nu mai avem 40*C tur.

ciobimar, on 02 martie 2015 - 23:21, said:

De fapt singura economie care vine de la IPAT este aceea ca temperatura resimtita este diferita si in loc de 22-24*C temp ambientala putem folosi doar 18-20, astfel beneficiem de circa 20-25% economie ...
Bine, mai avem si tempreatura de lucru scazuta care ajuta in cazul centralelor in condensare sau PDC, insa este alta discutie.

ciobimar, on 02 martie 2015 - 23:21, said:

Acest lucru dumneata ar trebui sa spui, caci dumneata esti de acord cu amestecul.

Ceea ce eu si Kolf am incerca sa prezentam au fost urmatoarele:

- In cazul surselor de joasa temperatura (CT condensatie, PDC), sa se foloseasca ca si temperatura de tur a sursei, o temperatura egala cu cea necesara pentru IP.
Adica daca IP are nevoie de 35*C atunci sursa sa ofere strict 35*C, iar returul acesteia sa fie de 30*C.

- Daca sursa este de temperatura ridicata, atunci se poate folosi GPA, V3C, V2C (toate fiind capabile de aceeasi rezultate) sau orice alta metoda de combinare, astfel incat sursa sa lucreze la randament maxim si IP sa primeasca temperatura de care are nevoie.
Insa si aici trebuie tinut cont de necesitati. Adica, daca IP are un debit de 2 mc/h si ecart 5K (adica cedeaza circa 12 kwh), atunci si dinspre centrala spre GPA sa mearga aceeasi energie, adica spre exemplu la ecart de 20K sa avem un debit de minim 0.5 mc/h.

PPPPP, on 02 martie 2015 - 23:30, said:

Buna Dimineata , (D-v va raspund din respect..stiu ca il simpatizati pe D-l Kolf , dealtfel si eu , nu am nimic cu D-lui , si ca sa nu se mai intinda discutia o sa ma opresc aici)
Nu , e doar o recuperare de caldura,  asa sunt concepute GPA.-urile sa traga preponderent din retur pardoseala si sa ia doar putin cat sesizeaza senzorul atasat la distanta de dupa pompa  si apoi reduce sau  inchide tur sursa .

O zi buna tuturor,

Edited by ciobimar, 03 March 2015 - 07:03.

ciobimar, on 02 martie 2015 - 23:21, said:

Atunci cand stabilesti cum e mai economic, obligatoriu trebuie sa tii cont si de temperatura care trebuie adaugata apei.
Atat cantitatea cat si temperatura adaugata influenteaza direct proportional cantitatea de energie.

Energia = m * c * (temperatura finala - temperatura initiala)

Acel 1 litru trebuie sa fie re-incalzit de la 35 C la 65 C.
Acei 6 litri trebuie re-incalziti de la 35 C la 40 C.

In ambele cazuri, centrala trebuie sa bage in agentul termic aceeasi cantitate de energie:

E1 = 1 Kg * 4.2 KJ / (Kg*K) * 30 C = 0.035 kWh
E6 = 6 Kg * 4.2 KJ / (Kg*K) * 5 C = 0.035 kWh

Dar o centrala in condensatie consuma mai putin gaz daca incalzeste 6 litri de la 35 C la 40 C decat atunci cand incalzeste 1 litru de la 35 C la 65 C.
O pompa de caldura consuma mai putin curent daca incalzeste 6 litri de la 35 C la 40 C decat atunci cand incalzeste 1 litru de la 35 C la 65 C.

Edited by kolfleading, 03 March 2015 - 09:23.

Mai oameni buni, cantitatea de energie este cea cedata in casa...tu pe aia o pui la loc.
Energia nu depinde de temperaturi ci de pierderea casei.
Diferenta de energie nu vine din economoa favuta sau nu de pompe, valve, gpa-uri sau alte nenorociri ci vine din eficieta sursei pentru temperaturile.EI de lucru.
Adica aceeasi cantitate de energie varsata in casa, care e constanta pt ca pierderea casei e aceeasi, este produsa la randul ei cu un consum mai mare sau mai mic de combustibil de catre sursa.
   Ca sa bage energia necesara in casa , o canitate X kw, sub forma de agent la 40C, unele.surse consuma mai putin combustibil decat daca produce aceeasi cantitate de energie X sub forma de agent la 70C.

Nu la asta se reduce in fond discutia?

Dpdv al energiei, ea e tot aia in casa, aceeasi cantitate, indiferent cum o trimiti..e rece apa, trebuie multa, e calda apa, e mai putina apa. Ca sa produci acea energie insa apar diferente de randament, asta nu are treaba cu ceea ce se intampla.dupa centrala.



Problema nu e energia la GPA.
problema e DACA fara mecaniamul asta de pompare si reglare a temperaturilor in instalatia radianta, tu poti livra cantitate aia de energie X in conditii opime,sa ai 35 pe tur, dt de 5 grade samd....
Nicio treaba nu are una cu alta.2 probleme total separate.

Simplu, se imparte lroblema in 2, dpdv energetic.
1. Sapa radianta...ea consuma X kw, indiferent de temperaturi x debite. Poti sa pompezi tu energia cum vrei, si la manivela, casa da acest consum nu instalatia prin care versi energia asta in casa, X constant deci.

Discutia despre gpa e daca fara el poti livra acea energie X asa cum impune o astfle de instalatie....
Asta tine de hidraulica nu de eficienta energetica, randament, samd...  

2. Producerea energiei consumate X....
Ca sa produci acei X kw tu consumi o cantitate Y de combustibil. Aici e vorba de sursa, de centrala, de ranament.
Ykw stocati in gaz pot produce X kw sub forma de apa la 70C sau X +X/10 kw , adica 10% mai multa energie, daca merge in condensatie....
Deci, simplu, Y este mai mic daca centrala merge in.condensatie, de aici plusul de randament

Daca tu poti trimite aia X kw fara gpa in sapa, e beton, e mai eficient pentru ca andamenrul e mai bun cu 10% teoretic..dar poti?

Eu tare mult as vrea sa inteleg cum functioneaza un GPA profesionist si cum se fac calculele pentru el. Sunt mai multe lucruri pe care nu le-am inteles in discutiile care s-au tot purtat, dar o iau incet pentru ca alte nelamuriri depind in mare de urmatoarea intrebare:

A facut cineva la un moment dat o afirmatie (cred ca Gelu Nechifor, dar sa nu mi-o luati in nume de rau daca am gresit persoana) cum ca un GPA functioneaza la fel si cu capul termostatat si fara el. Asta dupa mine inseamna ca practic acel cap termostatat tine cam tot timpul vana deschisa ca sa intre agent termic din circuitul primar in GPA. Si totusi aici cred ca mai e un parametru important, si anume temperatura agentului termic la intrarea in GPA. Nu poate sa fie acelasi lucru daca agentul termic are 70 sau 50 C. Pana la urma puterea "absorbita" de gpa (pe care o trimite mai departe in buclele ipat) este proportionala cu diferenta de temperatura a agenului termic care intra si iese din GPA si cu debitul de agent termic. Debitul e fixat din vana de amestec cu ajutorul capului termostatat, in timp de dT depinde foarte mult de cum setez centrala (iesirea din gpa este cat este returul de pe buclele ipat adica undeva intre 30 si 35 pe cand la centrala eu pot baga si 50 si 70). Daca scot capul termostatat, debitul va fi constant si deci daca aduc la intrarea in gpa temperaturi diferite practic variez puterea pe care o bag in gpa. Deci cum e pana la urma cu capul termostatat, este numai de protectie ca sa nu ajung cu temperaturi prea mari in sapa sau limiteaza si  puterea gpa in functie de cererea de cladura?

Intrebare intrebatoare: cam care este diferenta de transfer termic intre o camera in care am gresie, una in care am parchet de 12mm si una in care am mocheta speciala pt incalzirea in pardoseala.
Ce diferenta de temperatura voi avea intre cele 3 camere? Consideram acelasi pas la incalzirea in pardoseala, de 15cm si o temperatura de tur de 45 grade.

Daca schimbam pasul la 10cm pentru parchet si mocheta, se compenseaza diferenta de temperatura?

Multumesc!

In general se toarna sapa mai subtire pentru finisajul cu rezistenta termica mai mare, adica de 3cm deasupra tevilor si nu 5 cum e normal... la gresie

Edited by ciobimar, 03 March 2015 - 15:24.

ciobimar, on 03 martie 2015 - 15:23, said:

De unde ai tu informatia asta? Eu nu am vazut nici un site de specialitate sa ofere recomandarea asta, iar mie personal mi se pare aberanta ... sa ai sapa de grosimi diferite in functie de finisaj.

Edited by adi_stezar, 03 March 2015 - 15:49.

Ca sa poti ingrosa izolatia  sa poata invinge rezistenta termica a finisajului si sa se mentina acelasi nivel de finisaj,si ca efectul sa fie mai rapid acolo unde rezistenta termica a  finisajului este mai mare
Deci cu cat rezistenta termica a finisajuluie e mai mare si izolatia se cere mai groasa ,

Edited by ciobimar, 03 March 2015 - 16:16.

ciobimar, on 03 martie 2015 - 16:05, said:

Pai vezi, dai niste afirmatii din burta dar nu le sustii nici teoretic nici cu ceva studii de specialitate, cu nimic. Ai incercat practic si functioneaza asta? Eu zic ca asta nu va face decat sa modifice inertia celor doua pardoseli, insa nu va avea nicidecum efectul scontat pentru ca diferenta de putere radianta intre parchet si gresie e mult mai mare decat pierderile care pot fi ajustate cu izolatia mai groasa. Daca ai pierderi de 10 - 15 W/mp poti cu izolatie mai groasa sa le micsorezi cu 3-5w/mp maxim pe cand la aceeasi temperatura a sapei, diferenta de putere radianta intre parchet si gresie e de ordinul zecilor de wati pe mp (20 - 40).

Parerea mea e ca singura modalitate viabila e fie termostatezi separat cele 2 zone, fie faci cumva sa ai tenperatura agentului termic diferit in zonele cu parchet fata de zonele cu gresie.

Edited by adi_stezar, 03 March 2015 - 17:22.

termostatare separata...dar ce te faci cand acele doua zone..sunt intr-un spatiu deschis..holluri / camera de zi / bucatarie...?!

Si totusi, intrebarea principala era: care este diferenta de temperatura intre o camera cu gresie si o camera cu parchet, in aceleasi conditii (aceeasi temperatura pt agentul termic, aceeasi izolatie, aceeasi grosime la sapa). Trebuie sa ma astept la 3-4 grade, poate chiar mai mult?!
Multumesc

parca s-a mai discutat in urma..despre aspectul asta..iar una din solutiile propuse era..sa fie pasul mai mic la partea de parchet...sper sa nu ma insel..

laur86, on 03 martie 2015 - 18:03, said:

0.8 grade. Parchet de 8mm flotant cu folie 1.6mm găurele. Sape drepte e un must.
Mai poți regla si din debite daca pe un nivel ai de ex un dormitor cu parchet si restul gresie....favorizezi circuitul de sub parchet. Cea mai sigura e termostatarea pe zona. Aici nu ai cum greși.