Cutia cu greșeli

dyana25, on 16 iulie 2014 - 20:39, said:

Eu nu pun niciodată de fapt între virgule. Nu există nici un pericol ca cititorul să înțeleagă altceva și nici nu l-ar ajuta virgulele să înțeleagă mai bine și mai repede textul. Dimpotrivă.

1.

dyana25, on 15 iulie 2014 - 22:19, said:

Definitia virgulei am luat-o dintr-o carte de gramatica. Si pentru ca nu am indicat un link, am fost intrebata de unde am luat o astfel de definitie simplista.

Am citat  de pe internet deoarece e mai simplu asa. Pe site-urile Wikipedia si DEX online, este aratata si bibliografia folosita de autori (carti de specialitate). Am presupus ca autorii au folosit bibliografia si ca informatiile de pe aceste site-uri  sunt corecte.

2.

Quote

Varianta mea ar fi:
Temperaturile peste 0°C – dar, în anumite conditii, chiar si cele de sub punctul de înghetare - fac ca apa să fie lichida.

Edited by Krystina, 17 July 2014 - 07:12.

Krystina, on 17 iulie 2014 - 07:03, said:

Cărțile de gramatică nu dau definiția virgulei, pentru că virgula nu ține de gramatică, ci de punctuație. Probabil cartea nu era doar de gramatică. Ce carte e?

Și pentru că am spus că există și definiții (noi) ale virgulei care nu spun nici pis despre pauzele din vorbire, iată ce spun DEX 1998 și DEX 2009: „semn de punctuație care delimitează grafic unele propoziții în cadrul frazei și unele părți de propoziție în cadrul propoziției” (amîndouă dicționarele dau aceeași definiție). Nu zic că e o definiție bună și oricum nu e o definiție practică, pentru că se eschivează de la a spune ce înțelege prin „unele”, dar cel puțin nu mai face greșeala definițiilor vechi de a corela virgulele cu pauzele fonetice.

Krystina, on 17 iulie 2014 - 07:03, said:

Nu am ce obiecta, se înțelege sensul și se citește relativ comod. (Nu discut lipsa diacriticelor într-un text din anul 2014 e.n.)

Eu însă aș folosi (și folosesc) liniile de pauză pentru informații care sînt mai slab legate de frază, de obicei fragmente care nu au relații sintactice cu nici un cuvînt din restul frazei. Aici însă ați pus jumătate din subiectul propoziției principale între linii de pauză, deci nu poate fi vorba de legături slabe.

Apoi eu n-aș pune în anumite condiții între virgule. Prin insistență astfel de virgule duc tocmai la excesul agasant pe care îl fac mulți astăzi prin presă și cărți, probabil de teamă să nu fie criticați că au uitat niște virgule.

Și în sfîrșit dacă prima linie de pauză are forma – atunci aceeași formă ar trebui să aibă și a doua, nu cratimă. Ca preferință grafică personală eu nu folosesc en dash pentru linii de pauză, pentru că mi se par nepotrivit de scurte, ci em dash, cele care arată ca linia de dialog (care însă nu e em dash, ci horizontal bar, dar asta e altă poveste). Comparați:

Există unele semne de punctuație – între care linia de pauză – al căror uz variază mult de la un autor la altul. (varianta standard)

Există unele semne de punctuație — între care linia de pauză — al căror uz variază mult de la un autor la altul. (varianta mea)

Linia scurtă en dash o folosesc pentru intervale numerice, rute sau alte perechi de elemente care se pun în relație: după 20–25 de minute, autostrada București–Pitești, meciul Germania–Argentina.

Și tot legat de virgule și linii, unii folosesc virgula sau linia de pauză scurtă pentru a marca poziția predicatului subînțeles (sau a verbului copulativ subînțeles). Eu de obicei în poziția respectivă nu pun nici virgulă, nici linie, poate cu excepția rară a cazurilor cînd ar ajuta la citire. De exemplu:

Iedul mijlociu s-a ascuns sub covată, iar cel mic, în hornul casei. (unii, mulți)

Iedul mijlociu s-a ascuns sub covată, iar cel mic – în hornul casei. (alții)

Iedul mijlociu s-a ascuns sub covată, iar cel mic în hornul casei. (eu)

Nu cred că lipsa virgulei îngreunează cititul. În schimb virgula și linia de pauză da. (Înainte de acest da unii ar pune virgulă sau linie de pauză.)

AdiJapan, on 17 iulie 2014 - 08:42, said:

Din informatiile mele, virgula tine de punctuatie, punctuatia tine de ortografie, iar ortografia tine de gramatica. Iar asta inseamna ca virgula va respecta  reguli gramaticale.

Virgula apare adesea în propoziție și în frază când se face o pauză în vorbire. Amplasarea sa este nu este determinată de fonetică, ci de o serie de reguli gramaticale.
http://ro.wikipedia....

Eu nu sunt expert in notiunile de gramatica, dar incerc sa ma pun la punct cu regulile ei si adeseori folosesc  internetul pentru informatii. Iar Wikipedia este unul dintre site-urile mele preferate.

Tot asa, cand vrem sa cunoastem niste prevederi din legi, nu dam fuga la librarie si nici nu cautam tratate de drept. Cautam informatii pe internet.

Chiar dvs. ati scris: În prezent, lingviștii consideră ca aparținînd tot gramaticii și următoarele subdomenii, care studiază alte regularități ale limbii: fonetica, fonologia, ortografia,semantica și pragmatica.

Deci inainte de anul 2007, lingvistii considerau ca ortografia apartine de gramatica.
Mai sunteti de acord cu asta  acum, in anul 2014?
Daca nu, de ce?

Daca da, sunteti de acord ca ortografia include si punctuatia?
Daca nu, de ce?

Definitia: VIRGULA (,) delimitează  grafic unele propoziţii în cadrul frazei şi unele părţi de propoziţie, stabilind şi raporturile sintactice dintre ele. Virgula marchează grafic pauzele scurte din vorbire, precum şi intonaţia şi ritmul  vorbirii este luata din Limba romana – GRAMATICA - editie revizuita si adaugita pe baza normelor prevazute de DOOM 2. Autori: Prof. Mariana Negru si Mariana Badea.

Iar in alta ordine de idei, nici macar nu mi se pare important ca punctuatia face parte sau nu din gramatica, tinand cont ca discutia era despre utilizarea virgulei intre atat… si cat si.

Quote

Mea culpa.
Promit ca voi lua masuri.

Indiferent de discutiile in contradictoriu, va felicit pentru ca scrieti pe Wikipedia!
Voi urmari si cu mai multa atentie postarile de pe aria Limba romana; poate chiar reusiti sa ma convingeti sa fiu mai flexibila in privinta regulilor.

Edited by Krystina, 17 July 2014 - 11:04.

Krystina, on 17 iulie 2014 - 10:52, said:

Toate bucățile sînt corecte, mai puțin cea roșie. Ortografia nu ține de gramatică.

S-o luăm cu binișorul. Ce este de fapt gramatica? Există două noțiuni cu aceeași denumire. Pe de o parte gramatica este o realitate, și anume faptul că în limbă există regularități, de exemplu observăm că subiectul se acordă cu predicatul, terminațiile diferitelor verbe seamănă între ele chiar dacă schimbăm verbul, întrebările care cer răspuns da/nu se pronunță cu ridicarea vocii spre final etc. În sensul ăsta gramatica e ca natura, ca elementele chimice, ca viețuitoarele etc. Pe de altă parte tot gramatică se cheamă și știința care studiază gramatica de la primul sens, adică știința care constată legitățile după care funcționează limba și încearcă să le sistematizeze și să le explice. Al doilea sens e în analogie cu termeni ca fizică, chimie, biologie etc. Eu dau prioritate primului sens, acela de realitate a legităților limbii.

Dar ortografia ce este? E un standard de a nota în scris manifestările limbii. Nu e o realitate, ca gramatica 1, nu e nici o știință ca gramatica 2. E un model care ne ghidează în acțiunea de a scrie. Prin analogie ortografia e similară cu convențiile folosite pentru a simboliza elementele chimice, pentru a denumi speciile de viețuitoare etc. Dar simbolul elementului chimic nu face parte din materie. Numele unei specii de trandafir nu face parte din trandafir. La fel, scrisul nu face parte din limbă. De altfel limba poate exista foarte bine și fără scris, așa cum planeta Marte există și fără ca noi să avem un nume pentru ea.

Evident că virgula se pune după niște reguli gramaticale. Dar asta nu înseamnă că face parte din gramatică, ci doar că preia informații din gramatică.

Krystina, on 17 iulie 2014 - 10:52, said:

Wikipedia e scrisă de oameni care de obicei nu au pregătire de specialitate în domeniile respective. Cu cît un domeniu e mai îngust, cu atît e mai puțin probabil să găsiți informații bune la Wikipedia. (În schimb despre cîntăreți și fotbaliști puteți avea mai multă încredere, că toată puștimea se pricepe.) Prin comparație, textele de legi sînt copiate de la sursă, deci nu prea contează cît de bine se pricepe persoana care le-a copiat. La fel, DEX online se compune din cópii ale dicționarelor reale, deci cu excepția unor erori de digitizare sînt la fel de bune ca acelea (plus avantajele digitalului: căutare etc.).

Krystina, on 17 iulie 2014 - 10:52, said:

Am spus, în 2007 nu știam care e relația dintre gramatică și ortografie. Nu lingviștii considerau în 2007 că ortografia face parte din gramatică, ci eu nu știam că nu face. (Am de gînd să modific, dar mereu uit.)

Ortografia, în sensul îngust, cuprinde numai regulile de scriere pentru cuvinte, de exemplu regula că copiii se scrie cu trei i dacă e articulat. În sens larg, ortografia include și punctuația. Chestie de convenție.

Krystina, on 17 iulie 2014 - 10:52, said:

De Mariana Negru n-am auzit, dar despre Mariana Badea știu sigur că e incompetentă. Am mai vorbit despre ea aici. E o profesoară din preuniversitar care crede că cacofonia ar fi o greșeală gramaticală. I-am cerut personal să-mi spună de unde a scos-o, din ce lucrări de gramatică, și n-a putut. Mai rău, a inventat tipuri noi de cacofonie, de exemplu spune că secvențe de cuvinte precum timpul acesta sau cu rugămintea ar fi cacofonice. Deci nu e doar incompetentă, ci mai are și mintea murdară. Dar asta n-ar fi nimic, e treaba ei ce crede și ce simte. Problema apare cînd le spune tîmpeniile astea și elevilor, ba probabil le mai scapă și prin manuale (că de, are femeia și editura ei proprie și personală).

Vă puteți convinge singură aici: Mariana Badea - Tot verbe. Și un minitest. Comentariile mele sînt semnate Adrian și încep aici. Vedeți tot acolo și „explicațiile” ei.

Se pare că „Profa” e chiar mama lui Mircea Badea.

La „timpul acesta” e și mai aberant faptul că nimeni nu remarcă în mod normal alăturarea așa-zis supărătoare. Vorbitorul are în minte cuvântul „timpul”, urmat de „acesta”, ele având valoare gramaticală total diferită, imposibil de perceput ca un tot unitar (precum se întâmplă de exemplu în cazul substantivelor compuse). Deci o contopire logică de sensuri e imposibilă. Mai rămâne posibilă contopirea fonetică, dar eu pronunț TIM-pul-a-CES-ta. Se observă că silabele „pul” și „a” nu sunt nici măcar accentuate, deci cumva secundare în construcție, trecute mai rapid cu vederea decât cele accentuate. Așadar, pentru a remarca astfel de alăturări chiar trebuie să le cauți.

Din ciclul „hai să creăm niște probleme false, apoi să devenim experți renumiți în rezolvarea lor”.

Edited by Rabbit, 18 July 2014 - 03:46.

Rabbit, on 18 iulie 2014 - 03:28, said:

Da, trebuie să cauți bine. Trebuie să știi ce cauți. Trebuie să vrei să găsești. Iar dacă vrei să găsești organe sexuale în texte care n-au nici o legătură cu ele, se cheamă că ai o mică problemă.

Dar eu unul nu m-aș mira ca în viitor să ajungem totuși în situația în care și timpul acesta și cu rugămintea să fie considerate cacofonii de către publicul larg și evitate, criticate, corectate etc. La urma urmei același proces s-a produs și cu cacofoniile clasice, astea cu caca. Secole de-a rîndul ele nu au deranjat pe nimeni. Trebuia să fii obsedat de estetica sunetului ca să le observi și să le eviți. Generații întregi de autori au scris ca cum acolo unde azi nu mai putem scrie decît ca și cum. Sintagma veche a dispărut pur și simplu sub presiunea valului de esteți ai lui pește, cărora le puțeau sunetele. Și așa am ajuns la mărețul prezent, în care ești considerat incult dacă scapi o cacofonie. De fapt incultul e cel care în loc să înțeleagă mesajul pîndește rebusuri în el (că asta sînt cacofoniile, niște rebusuri, mai exact niște ligamente). E plină țara de deștepți care nu văd fondul de formă.

În contextul ăsta Mariana Badea e un vizionar, un pionier, un creator. E geniul care a născocit o nouă limitare care să fie impusă vorbirii. Să-i facem statuie.

Cred că cei care inventează astfel de cacofonii sunt oameni care au un talent deosebit la rebusuri. Mi-i imaginez analizând continuu în subconştient ceea ce citesc sau aud, din punct de vedere al alăturării sunetelor şi silabelor. Sunt oameni care rezolvă rapid o anagramă, înţeleg foarte bine sau chiar creează jocuri de cuvinte, le e uşor să scrie un catren (acele strofe cu un tâlc răsuflat şi rime puerile care împânzeau revistele până prin anii '90), găsesc rapid mai multe sinonime unui cuvânt, dar se exprimă mediocru şi ambiguu, eventual au logica praf.

Edited by Rabbit, 18 July 2014 - 05:42.

AdiJapan, on 17 iulie 2014 - 11:41, said:

Din păcate, în învătământul universitar – mă refer mai ales la învățământul superior tehnic - nu se reamintesc noţiunile de gramatică. Bine ar fi să existe, chiar şi opţional, un curs de gramatică.

Dar definiţia virgulei din cartea Marianei Badea nu este greşita.
Pentru ca aceeaşi definiţie o gasim şi la pag. 63 din lucrarea ,,Îndreptar ortografic, ortoepic şi de punctuaţie” - Academia Româna, Institutul  de lingvistică ,,Iorgu Iordan”. Autoarele carţii de gramatică indică această lucrarea la bibliografie. Sau dacă e gresită, greşeala nu le aparţine.

Deşi gramatica cuprinde morfologia şi sintaxa, gramatica este legată de scriere (ortografie si punctuaţie). Tocmai de aceea, în carţile de gramatică, atunci cand sunt analizate părţile de vorbire sau de propoziţie, se arată şi regulile de punctuaţie. Regula ca se pune obligatoriu virgulă înaintea locuţiunilor conjuncţionale coordonatoare cât şi, dar şi am găsit-o la analiza conjuncţiei, nu într-un capitol separat. Practic, nu are importanţă că ortografia aparţine sau nu gramaticii.

Edited by Krystina, 18 July 2014 - 09:47.

Krystina, on 18 iulie 2014 - 09:36, said:

Mi-e și în liceu mi-a părut rău că nu s-au mai făcut lecții de gramatică. Mi s-a părut ciudat ca gramatica să aibă o pondere atît de mare la examenul de admitere în liceu, cam un sfert --- semn, credeam eu, că are mare importanță și în viață ---, pentru ca apoi să nu se mai facă deloc. Dar pe vremea aia, sub Ceaușescu, multe erau ciudate și mă obișnuisem cu ideea că n-am cum să înțeleg de ce lucrurile se fac așa și nu altfel. Iar al doilea motiv pentru care mi-a părut rău e că îmi plăcea mult gramatica.

La facultate nu se mai studiază decît subiectele relevante pentru profilul facultății, deci e normal să nu se mai facă gramatică peste tot. Dar la liceu elevii sînt încă în faza de formare generală, chiar dacă și liceele au anumite specialități.

Krystina, on 18 iulie 2014 - 09:36, said:

Înțeleg că definiția e luată din îndreptarul publicat de lingviști. Dar asta n-o face automat corectă. V-am dat felurite exemple concrete în care definiția e contrazisă de realitate.

Krystina, on 18 iulie 2014 - 09:36, said:

Da, aveți dreptate. În practică nu are importanță cum sînt legate și subordonate domeniile, air pentru publicul larg lucrurile sînt explicate amestecat, pentru că e mai util așa. Precizarea mea avea mai mult valoare teoretică.

Felicitări că ați trecut la scrisul cu diacritice! Bine ați venit în secolul 21. Îmi dau seama că sînteți la început, pentru că încă vă mai scapă o bună parte din diacritice, dar vă asigur că reflexele vi se vor schimba rapid prin exercițiu. Singura condiție e să nu mai scrieți nicăieri fără diacritice. Nu vă faceți griji. Foarte curînd veți scrie cu diacritice la aceeași viteză ca fără.

AdiJapan, on 18 iulie 2014 - 10:17, said:

Sunt ani de când aşteptam aşa ceva... Semnez: Cacofoneanu. Câtă fericire trebuie să fi produs asta pentru detractorii dvs., care visau la ea. În loc să înveţe din discursul dvs.

Ha ha! Da, nu știu de ce am pus cratimă acolo, pesemne am schimbat formularea și au rămas urme, sau a acționat vreun reflex ciudat. Dar greșeli de tastare fac aproape în fiecare postare, mai ales în cele lungi. Le observ cînd e prea tîrziu.

- La un popă, care trăieşte, săracul, şi acum, puţin înnebunit, din Constanţa, îl punea să facă, în fiecare dimineaţă, liturghie cu pişat şi cu căcat şi să-i împărtăşească pe ceilalţi.
http://adevarul.ro/l...960a/index.html

Cuvintele îi aparţin lui Corneliu Coposu în timp ce se referea la ororile din închisorile comuniste. Nu ştiu cine s-a ocupat de transcrierea şi publicarea lor, dar avem un anacolut, foarte multe virgule şi o logică sintactică foarte încâlcită.

Abundenţa de virgule continuă şi mai departe în text:
- Când mureau, erau, pur şi simplu, şterşi din controale, gata, fără nicio urmare.
- Iar istoria, mai ales o astfel de istorie, trebuie cunoscută, pentru a nu se repeta.
- Torţionarii, din mari criminali, au devenit, după Revoluţie, mieluşei, cu pensie de 6.000 - 7.000 de lei lunar, în timp ce foştii deţinuţi, cei care au suferit de pe urma lor, iau pensii de mizerie.

Edited by Rabbit, 23 July 2014 - 22:07.

Intr-adevar, sunt foarte multe virgule, insa spusele apartin lui Corneliu Coposu si au fost reproduse ca atare.
Iar regulile de punctuatie trebuie respectate.

Deci cum poate proceda cel care va publica marturiile lui Corneliu Coposu?
1. Nu va folosi cuvintele istoricului, pentru a evita abundenta virgulelor?
2. Va reproduce intocmai spusele lui Corneliu Coposu, dar nu va respecta regulile de punctuatie?

Edited by Krystina, 24 July 2014 - 16:07.

Krystina, on 24 iulie 2014 - 15:51, said:

Aveți o imagine deformată asupra regulilor de punctuație. Majoritatea virgulelor din citatele acelea sînt opționale, adică se pun atunci cînd chiar folosesc la ceva. Nu se pun sistematic. Iată un exemplu de punctuație cu totul acceptabilă: Când mureau erau pur şi simplu şterşi din controale. Gata, fără nicio urmare.

Problema nu e că virgulele acelea respectă prea bine regulile de punctuație, ci că persoana care a transcris textele în cauză nu știe regulile de punctuație și are impresia că orice virgulă care se poate pune e și obligatoriu să fie pusă.

Am o nelămurire majoră şi nu ştiu exact cum să o exprim! De fapt, nu este chiar o nelămurire, pentru că sunt aproape sigură de răspuns însă vreau o clarificare completă. Este vorba de conjuncţia "ca" şi modul conjunctiv.

Cunosc o persoană care vorbeşte cam aşa: "Nu pot ca să merg cu tine", "Vrea ca să plece", "Aş vrea ca să pot face asta" , "Am reuşit ca să-l scriu"  etc. Şi întotdeauna! E sărbătoare când nu pune "ca".
Cum să vă spun? Înnebunesc atunci când o aud. Îmi sângerează sufletul, nu urechile! Mi se pare că se exprimă total greşit; am mai auzit o astfel de construcţie la copilaşi de 4-5 ani care abia învaţă limba română, şi nici măcar la ei- foarte rar.
Toţi oamenii folosesc pur şi simplu "să" atunci când formează conjunctivul. Altfel mie mi se pare deplasat şi sună ca toţi dracii. Sigur, am putea folosi "pentru ca tu să poţi...", "pentru ca eu să reuşesc..." şi altele de genul acesta, dar numai atât. De asemenea, "Hai ca să mănânci" nu mi se pare la fel de rău, deşi e mult mai practic doar "hai să mănânci".

Înţelegeţi la ce mă refer?
Eu nu i-am spus nimic până acum, pe de o parte pentru că nu-mi place să corectez oamenii astfel (mi se pare un gest snob), şi pe de altă parte pentru că... s-ar putea să greşesc eu însămi! Cine mai ştie cu limba asta. Faza e că persoana respectivă se exprimă impecabil în rest şi chiar blamează activ limbajul stricat. Poate e complet sigură că vorbeşte corect.

Aţi mai auzit aşa ceva? E corectă structura şi pur şi simplu nu-mi sună mie bine sau chiar e în neregulă?
Nu am fost atentă dacă şi scrie aşa, deci ar putea fi doar un tic verbal urât? E foarte enervant în orice caz...

Nu e corect. Detaliez maine. Conjunctia are rolul ei, nu se pune in orice context.

Cantecel, on 11 septembrie 2014 - 23:30, said:

Am auzit ceva cel puțin la fel de drăguț: căci folosit în loc de că.

Mi se pare căci persoanele care vorbesc așa vor să pară mai instruite decât sunt.