Agnostic

Quote

Intotdeauna am fost invidios pe ateii care cred in BB ,au o mai mare credinta decat un crestin .Ei cred ce zic unii sau altii despre Univers ,daca-i intrebi au descoperit ei lucrurile ,nu ,dar ei cred ...deci toata stima in religia ateista.

Stokkolm, on 27th March 2011, 15:23, said:

Iar eu trebuie sa-i multumesc, la randul meu, lui Jet Li.

Stokkolm, on 27th March 2011, 15:23, said:

Rightly so ... Incremenirea in proiect, cum o numesti, este poate cea mai buna descriere a situatiei teoriilor prea mult dezvoltate pe baza de noi si noi assumptions si constante adaugate ca sa acopere si sa inghesuie in cadrul lor stramt tot mai multe fenomene care nu se incadreaza in frame-ul atat de ... umflat de-a lungul timpului. Astfel de teorii (si mai ales sustinatorii lor) ajung la un moment dat (si pentru cosmologie acel moment este acum) in faza in care nici nu mai pot avansa si nici nu mai pot explica tot mai multele dovezi contradictorii ...

Si evident, vine vremea cand pur si simplu, se prabusesc.

TOPCATBV, on 27th March 2011, 13:03, said:

OK, trebuie lamurite; ASTA spun chiar ei, Arp et co ...  Dar atunci de ce nu sunt lasati Arp et co sa le studieze mai departe? De ce le este luat timpul de telescop? De ce le este respinsa publicarea lucrarilor in revistele conduse de adeptii TBB-ului? De ce este respinsa insasi evidenta existentei acestor corpuri legate intre ele prin manipularea grosolana a imaginilor originale?

Si mai vorbesti de dublu standard cand insasi cei de partea carora esti manifesta cel mai macabru dublu standard de neconceput in domeniul cercetarii stiintifice.

Edited by Billy, 27 March 2011 - 17:09.

Stokkolm, on 27th March 2011, 14:23, said:

Intamplarea face ca fizica folosita in domeniu sa nu-mi fie straina, iar pentru a o intelege nu trebuie sa fii la Harvard sau Oxford. Pot sa intru in detalii, daca vrei, consider insa ca nu e topicul potrivit.
In legatura cu al cui e proiectul, nu inteleg ce vrei sa spui. Indiferent al cui este, poti fi de acord cu el sau nu. Poti fi de acord cu el pe baza de incredere (data de metoda folosita si rezultatele anterioare) sau pe baza de intelegere, daca esti familiarizat cat de cat cu domeniul.
In fine, avand in vedere topicul, raspunsul meu pentru Billy s-a bazat nu pe o detaliere a greselilor facute de cei care au facut filmul ci pe principiile acceptarii lui. Adica, nu vad vreun motiv, pentru un profan, de ce are un asa pronuntat bias anti-mainstream. Se pare ca aplecarea spre teoria conspiratiei e de nestavilit.

Billy, on 27th March 2011, 17:08, said:

Ti-am spus, deschide un topic pe tema asta, am sa incerc sa te lamuresc de ce nu e deloc evidenta, e doar o posibilitate.
Uite, ca sa nu zici ca nu iau in calcul orice dovada, spune-mi de ce e mai tare ipoteza (pentru ca, pentru a fi luata drept dovada, e necesar ceva mai mult decat simple speculatii) ca acele corpuri sunt legate decat ipoteza ca doar proiectia lor pe cer da aceasta aparenta.

Edited by TOPCATBV, 27 March 2011 - 17:39.

obadia, on 27th March 2011, 15:30, said:

"Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color." - Don Hirschberg

TOPCATBV, on 27th March 2011, 18:18, said:

Dragul meu, tot n-ai inteles problema FUNDAMENTALA aici in discutie.

DE CE i-a fost luat lui Arp timpul la telescop inca dinainte de a-si termina cercetarile?! Aceasta este INTREBAREA la care trebuie raspuns si nu gasirea de explicatii teoretice pentru eliminarea contradictiei unei observatii in raport cu explicarea mainstream a Red Shift-ulului.

Stokkolm, on 27th March 2011, 14:23, said:

@Stokkolm,
Te refel la proiectul uman intitulat cunoasterea (stiintifica) a universului? Crezi ca indivizii aia care incearca sa afle cum functioneaza universul isi doresc altceva decat aflarea adevarului?

Oare, pentru tine, a "crede in o teorie oarecare stiintifica" este echivalenta cu a "crede in vreun zeu preferat"? Sunt dezolat ca n-ai aflat de mijlocul pe care stiinta il poseda pentru a discerne intre realitate si fabulatie. Sau, daca cumva l-ai aflat, ca nu sesizezi avantajele verificarii.

Billy, on 25th March 2011, 23:47, said:

Patetic, in primele 15 secunde apar 2 prostii:
-varsta universului nu e intre 13 si 20 miliarde de ani! Cunoastem ca e vorba de 13.75 +/- 0.11 miliarde.
- BB nu e o explozie fantastica.

In rest, un filmulet plin de prejudecati, plin de teoria conspiratiei, tradus in romaneste de un agramat cronic membru al sectei "nicio fraza fara virgula intre subiect si predicat".

Stabo, on 26th March 2011, 17:33, said:

Mai oameni buni.....voi chiar va comportati ca niste computere? Andreic a recunoscut ca e android....da' si voi?  Totul trebuie calculat? Totul se raporteaza strict la stiinta pe care o cunoastem noi? Totul se ...analizeaza cu emisfera stanga a creierului? Dreapta unde o lasati? Pe Omul din voi...de ce-l ingropati asa de tanar?

Billy, on 27th March 2011, 17:42, said:

Din cauza lui Bayes

TOPCATBV, on 27th March 2011, 19:23, said:

http://www.haltonarp...he_blue_pacific
http://www.haltonarp...galaxy_clusters

Ar putea fi acceptabila ipoteza ca masa particulelor nu este constanta si de aici tot felul de consecinte?
Daca poti un raspuns de genul : e de discutat, si daca respingi complet ce spune pe acolo poti sa nu-mi raspunzi si am sa inteleg ca nu.
Dar te rog nu pune o mica propozitie cu un emoticon simpatic, e o rugaminte.

TOPCATBV, on 27th March 2011, 19:23, said:

Mai omule, dragul meu, e vorba despre OBSERVATII si nu despre ipoteze ... Ce-are Bayes de-a face cu CONTINUAREA observatiilor?! Dar ia spune, mai este mult pana in panzele albe, acolo unde in sfarsit vei (veti) accepta ca ceea ce i-a facut mainstream-ul lui Arp a fost INCORECT din punct de vedere al principiilor fundamentale ale cercetarii stiintifice?!

johnnickelby, on 27th March 2011, 18:43, said:

In principiu e posibil, un univers in extindere e echivalent cu un univers in care masele cresc, deci scad dimensiunile.
Dar Arp nu asta are in vedere; el spune ca atunci cand se formeaza un quasar, electronii creati sunt mai usori decat cei de pe Pamant, urmand ca in timp sa ajunga la masa cunoscuta. Te miri ca ipoteza lui nu e acceptata de mainstream?

Modelul Arp, spre deosebire de modelul BB, nu a reusit sa faca predictii despre proprietatile CMB si nu reuseste sa explice abundenta elementelor grele.
Iubitorilor modelului Steady-State le recomand sa citeasca pagina lui Wright, in care se prezinta erorile acestuia si comparatia cu BB
[ http://www.astro.ucla.edu/~wright/CMB-QSSC-19Nov02-75.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]
[ http://www.astro.ucla.edu/~wright/CMB-LCDM-QSSC-05Mar08-75.gif - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

TOPCATBV, on 27th March 2011, 22:46, said:

Exact la asta ma refeream. Multumesc de raspuns, o sa incerc sa mai vad si link-ul dat de tine.

Billy, on 27th March 2011, 19:30, said:

Uite, am gasit un articol care sper sa te lamureasca https://eee.uci.edu/.../lecture20.html, inclusiv ce are Bayes cu toata treaba (nu ca ar fi ceva cu care n-ar avea )

Este interesant de stiut diferentele care au facut ca Steady State sa fie abandonata, si e adevarat ca si ideile lui Arp duc la un Steady State, numai ca el vine cu ideea aceea ca masa particulelor care genereaza un Quasar nu este constanta.
O idee ca aceasta nu este una a unui profan si cred ca ar merita putina atentie. Ar fi pacat ca ceea ce reproseaza ateii religiei, sa faca acum TBB. Eu nu cred ca TBB este "the ultimate theory", si in mod sigur va fi revizuita, modificata si pana la urma inlocuita cu alta.
Problema este cat de repede se va intampla asta, si daca nu cumva rezistenta unor influenti oameni de stiinta care par sa fi devenit deja conservatori, va tine omenirea pe loc, cum a facut-o si crestinismul, asa cum adesea i se reproseaza de catre unii.
Si o ultima intrebare: in conditiile deosebite ale formarii unui Quasar, nu e posibil ca si campul Higgs sa actioneze deosebit?

johnnickelby, on 28th March 2011, 11:09, said:

Posibil e orice. Nu exista o metoda care, prin hocus-pocus, sa ajunga la adevar. Adevarul stiintific se releva pas cu pas.
Lui Arp i se reprosa ca recurge la bias observational si la metode statistice incorecte, nu ca ia de buna ipoteza masei inconstante. Oricine poate veni cu orice idei (si se vede asta, ca nimeni nu l-a impiedicat pe Arp sa-si publice lucrarile, eventual le-a amanat) iar acum datele SDSS si 2dF sunt publice, nu mai e nevoie sa se bata nimeni pe timpii de telescop. Dar daca predictiile sunt eronate, ele sunt eronate si nu pot fi corecte.
In termeni bayesieni, probabilitatea ca universul sa arate asa cum arata azi in ipoteza lui Arp este foarte mica. Iar in cazul BB e chiar pe dos (mai jos e reprezentata predictia in legatura cu abundenta elementelor grele ale BB).
[ http://scienceblogs.com/startswithabang/upload/2011/03/what_are_the_odds_part_2_cosmi/101087b-thumb-500x681-62736.png - Pentru incarcare in pagina (embed) Click aici ]

Edited by TOPCATBV, 28 March 2011 - 11:51.

TOPCATBV, on 28th March 2011, 12:50, said:

Adevarul este ca mi-a placut ce spune Arp, deoarece pare ca nu ar mai fi nevoie de "dark matter" si altele, ceea ce ar simplifica oarecum lucrurile, si asta mi se parea chiar foarte "Bayesian"

johnnickelby, on 28th March 2011, 12:06, said:

http://scienceblogs....nt_for_dark.php

TOPCATBV, on 28th March 2011, 11:04, said:

Interesant link-ul; l-am citit in intregime. Ce mi s-a parut ca fiind esential este ceea ce rezulta din urmatorul citat:

"There is a functional limit to the amount of diversity a group can tolerate and still maintain its structural integrity.  Failure of some members to conform can lead the majority to take a variety of actions against the maverick minority.

If the majority includes the powerful elite of the community -- those who hold the pursestrings or control the utilization of costly research equipment -- the minority may have its entire scientific effort cut off at its source.  Even if the majority does not possess that much power, it can control communication and social networks on both the formal and informal levels effectively enough to make professional life and advancement difficult for dissenters.  Most importantly, the majority can endure a war of attrition more easily than the minority.

It is not easy to observe disciplinary action within the scientific community from afar.  Most formally published scientific accounts do not reveal much about the mechanisms of control to outsiders.  Professional journals and conferences do not publicize lists of papers they have rejected (along with reasons).  Unless transcripts are published of discussions generated by the delivery of a paper, it is difficult to know how it was received at the time.  Even when discussion notes are kept, there is no record of who had coffee with whom between sessions, what was said in the groups in the halls outside the conference rooms, or who was talked "about" rather than "with".  This kind of information must be gathered more indirectly.

Still, the published record does provide some insight into certain aspects of disciplinary action, particularly those that involve the wielding of power by the elite within the majority.  In Halton Arp's case, there have been instances when members of the astrophysical community, who adhere to more conventional views concerning the interpretation of galactic redshifts, have attempted, in both formal and informal ways, to exert their influence in order to restrict Arp's professional activities or prevent him from successfully speaking out on his views."

QED Rezolvarea diferentelor de opinii prin aplicarea fortei de pe pozitii de putere si nu pe baza principiilor oneste ale cercetarii stiintifice.