Ateii sunt oameni credincioși, la fel ca teiștii

m3th0dman, on 11th February 2011, 00:53, said:

Pentru ca nu exista nici un motiv pentru care ele nu ar exista

m3th0dman, on 11th February 2011, 00:53, said:

Avem doua ipoteze:
I:"1+1=2 e adevarat tot timpul"
-I:"1+1=2 e adevarat numai uneori, sa spunem in 99% din cazuri"
Hai sa vedem cum teorema lui Bayes ne ajuta sa ne marim increderea in ipoteza I cu fiecare experiment in care 1+1=2, chiar daca ambele ipoteze permit aparitia rezultatelor experimentului.

Pornim de la 50%/50% incredere in cele doua ipoteze
In urma unui experiment in care am observat ca 1+1=2 am produs dovada D
Probabilitatea de aparitie a dovezii D in cele doua ipoteze este:
P(D/I)=100%
P(D/-I)=99%

Probabilitatea marginala a aparitiei dovezii D este Pm=P(D/I)*P(I)+P(D/-I)*P(-I)=1*.5+.99*.5=0.995

In urma observarii dovezii D, increderea in cele doua ipoteze devine:
P(I/D)=P(D/I)*P(I)/Pm=1*.5/.995=0.5025
P(-I/D)=P(D/-I)*P(-I)/Pm=.99*.5/.995=0.4975

Dupa miliarde de astfel de experimente, efectuate de noi toti zi de zi, daca aplici succesiv rationamentul de mai sus (si independenta lor iti permite sa faci acest lucru) ai sa ajungi la concluzia ca ipoteza I este adevarata, increderea in ea fiind practic egala cu 1.

Deci faptul ca noi consideram ca 1+1=2 e absolut adevarat, nu e un postulat ci o consecinta a teoremei lui Bayes aplicata observatiilor empirice. E un rezultat al combinatiei intre rationalism si empiricism, la fel ca toata stiinta dealtfel.


Am sa continui si cu restul mai tirziu

m3th0dman, on 11th February 2011, 00:53, said:

Nu avem absolut nici un motiv in a crede ca gandurile sint altceva decat insiruiri de fenomene electromagnetice.
Aparitia unui gand din neant ar incalca principiul cauzalitatii, unitaritatii, simetriei etc.
In fapt, toata stiinta ar fi negata prin aparitia unui singure si minore influente a lui Dzeu.

m3th0dman, on 11th February 2011, 00:53, said:

Exista si au existat tot felul de ciudati pe lume. Nu e treaba mea sa le fac curatenie prin creier.
Ateismul se refera la respingerea deitatilor, care, prin definitie, sint cele care au creat si carmuiesc lumea si, ca o consecinta, sint respectate si adorate.
Ateismul nu se refera la respingerea unicornilor roz din mintea unora.

m3th0dman, on 11th February 2011, 00:53, said:

Creatia noastra s-ar face tot din ceea ce am cumulat (cunostinte sau materie sub diferite forme), deci tot ceea ce cauzal ar fi legat de noi ar fi doar o transformare a ceea ce exista deja.
Iar ceva nelegat cauzal de tine cu greu ar putea fi numit creatia ta.
Deci, parerea mea, noi nu ne vom putea numi niciodata numi divini.

Iar partea cu 1+1=2 absolut tot timpul ce demonstreaza in legatura cu Dumnezeu si infinitatea sa ? E Dumnezeu...Dumnezeu daca nu e infinit   ?

TOPCATBV, on 11th February 2011, 09:50, said:

Problema e că folosindu'ne doar de matematică, nu putem demonstra că matematica e faslă. Folosindu'ne de teste fizice/ de observații, conceptele abstracte din matematică trebuie să le punem într-o relație cu obiecte reale. Dacă testul real nu coincide cu o propoziție matematică ce este considerată reală, nu vom crede că matematica este greșită ci faptul că atribuirea făcută de noi dintre conceptele abstracte matematice și conceptele fizice reale a fost făcută greșit.

Am înțeles raționamentul lui Bayes; știam doar de teorema lui. Vă mulțumesc pentru clarificări.
Totuși sunt curios cum se aplică acesta în cazul unei divinități.

TOPCATBV, on 11th February 2011, 09:50, said:

Atât timp cât nu putem descrie gândirea în termenii fizicii sau ai chimei, putem crede orice.
Există mai multe teorii cu privre la Quantum Mind susținute de fizicieni de marcă precum David Bohm sau Roger Penrsoe. Cuantica implică automat principiul de nedeterminare al lui Heisenberg; dacă intervenția divinității constă în acel interval de nedeterminare, pentru noi ca observatori, ar fi imposibil să ne dăm seama c-ar fi vreo intervenție divină.

TOPCATBV, on 11th February 2011, 09:50, said:

Panteismul e o doctrină destul de răspândită; a pornit de la ideea lui Spinoza (de unde si Spinoza's God) și îl are adept și pe Einstein. Ideea e că dumnezeu = natura/universul/tot ce există.
Diferența dintre panteiști și atei există; doar că nu știu să explic, nu înțeleg bine care-i.

TOPCATBV, on 11th February 2011, 12:29, said:

Cu asta sunt de acord, deoarece ar fi imposibil să creem un alt Univers diferit.

Teoretic, nu prea exista nici o diferenta intre panteism si ateism... Dumnezeu este considerat intregul, totul, iar asta e o idee ateista, complet. Pur si simplu Dumnezeu este considerat ca fiind totul, universul dar nu implica nici un fel de spiritualitate... E doar conceptul de Dumnezeu care este atribuit intregului univers, dar nimic nou. Ateii nu ar atribui acea idee de Dumnezeu a nimic, cam asta ar fi diferenta. Atat panteistii cat si ateii sunt de fapt...atei.

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Corect. Totusi, daca maine 1+1 ne-ar da 3 nu cred ca ne-am mai pune astfel de probleme.
Oricum, am dat exemplul cu matematica pentru a arata ca impresia ca e absolut adevarata nu e un rezultat apriori ci rezulta dintr-o combinatie de rationalism si empiricism.

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Se poate face o echivalare intre metoda stiintifica si rationamentul bayesian.

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Aparitia unei dovezi, desi poate sa apara in ambele ipoteze, va intari mai mult increderea in ipoteza mai constrangatoare. Ipoteza Dzeu, functie de proprietatile pe care i le dam, este mult mai neconstrangatoare decat ipoteza naturala.
De exemplu, BB in ipoteza unui Dzeu omnipotent este mult mai putin probabila decat in ipoteza membranelor cosmologice care se ating. (Despre BB ca argument anti-God am sa mai discut in zilele urmatoare)
Sau, alt exemplu, in ipoteza unui Dzeu omnibenevolent, raul in lume e mult mai putin probabil sa apara decat in cazul unui univers indiferent.
Miliardele de experimente pe care le facem cu totii zi de zi, maresc in sensul aratat mai sus increderea in materialismul universului in care traim, ceea ce face ca intalnirea cu un fenomen ce pare supranatural sa poata fi ignorat si atribuit erorilor, ignorantei, cunoasterii incomplete etc.

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Nu putem crede chiar orice, dupa cum am incercat sa arat mai sus putin.

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Pentru ca al nostru creier contine miliarde de celule si deci o multime destul de mare de atomi, efectele cuantice in creier sint, aproape sigur, zero.
Am facut destule experimente in domeniul cuantic si nu am observat nici o abatere de la legile cuantice. Crezi ca daca atomii din creierul nostru dau cu banul le iese capul mai des ca pajura?
Si apoi, de ce ar fi nevoie de astfel de chestii incurcate, cind, chiar daca nu stim in amanuntime cum gandim, in mare nu mai e un mister?

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Probabil ca ii sperie gandul de a se declara atei

m3th0dman, on 11th February 2011, 19:35, said:

Chiar daca am putea sa cream un univers diferit, rationamentul e acelasi.
Cred ca ne-am putea numi divini numai daca ne-am fi creat singuri (pe noi si pe universul nostru). Ceea ce mi se pare o aberatie.

Ovidiu93, on 11th February 2011, 23:05, said:

Eu zic ca ateii sunt panteisti dar ei nu stiu ca sunt fiindca, nu pe toata lumea intereseaza subiectele acestea atat de mult. Majoritatea se considera atei, caci nu stiu de existenta panteismului.
Nu cred ca ar fi o problema pentru ei panteismul atata timp cat insusi Einstein un om cu o gandire eminamente stiintifica  a facut afirmatia ?Cred în acel Dumnezeu al lui Spinoza, care se manifestă prin armonia legilor universului, nu într-unul care se ocupă cu destinele și faptele omenirii"

Eu am fost ateu dar cand am descoperit panteismul mi-am dat seama ca am devenit panteist.
Din punctul meu de vedere atat ateii cat si panteistii sunt de fapt panteisti.

De fapt ma intreb cum dracu poti sa fii altceva in afara de panteist?

Edited by credit, 12 February 2011 - 18:08.

Ovidiu93, on 11th February 2011, 18:16, said:

Tocmai ca nu stim daca e tot timpul
Dar putem considera linistiti ca e tot timpul. Dimineata cind ne sculam nu trebuie sa verificam; asa cum putem sta linistiti in privinta existentei lui

Edited by TOPCATBV, 12 February 2011 - 18:15.

Mai exista oameni pe aici adepti ai panteismului?

credit, on 12th February 2011, 18:06, said:

Einstein credea intr-o armonie si frumusete a legilor universului si nu-si putea inchipui ca mecanica cuantica e asa de inarmonica. Sau ca universul se extinde accelerat. Dar uite ca s-a inselat in aceste privinte.
Ce proprietati are Dzeul tau, in afara ca a creat universul nostru si a inventat legile armonioase care aduc, printre altele, atata suferinta unor nevinovati?

Topcat el nu crede in Dumnezeu si e ateu.El numeste dumnezeu universul

tamtamtam, on 12th February 2011, 18:35, said:

E o mica diferenta, totusi
Unii nu-si pot inchipui armonia decat asociata cu o ratiune. Dar nu se bazeaza pe absolut nimic.

Pe langa faptul ca sunt un credincios avid in alte lucruri decat cele ce necesita credinta si nu au dovezi, am cel mai interesant hobby: necolectionatul timbrelor. O perioada de timp am fost si necolectionar de monede, dar m-am lasat de acel hobby pentru cel cu necolectionatul timbrelor.

De asemenea practic sportul de performanta statul in fotoliu si postarea pe forumuri. De asemenea sunt si expert ORL pentru ca am avut o problema la nas ce nu se poate intelege teoretic ci trebuie practic sa o ai ca sa fii medic ORL, sa fii in cunostinta de cauza. Mama mea este si ea expert oncolog pentru ca a avut experiente practice cu respectivele boli.

Era sa uit, situatia mea matrimoniala este de casatorit cu nimeni, si sunt tatal a 0 copii. Va urez o seara placuta si spor la citit aberatiile penibile ale teistilor.

Topcat nu e nici o diferenta doar ca el zice ca universul e ''dumnezeu''ca o lauda adusa faptului ca universul e atat de magnific

tamtamtam, on 12th February 2011, 18:44, said:

Exact, exact, nici eu nu puteam explica mai bine. Si tu esti panteist? Cred ca toti avem un sambure de panteism in noi dar poate inca nu a rasadit.

Este contra naturii sa nu te minunezi de ceea ce e in jurul tau si chiar de tine insuti ca si creatie cu constiinta. Sau cand privesti stelele intr'o noapte fara luna si te lasi pierdut in imensitatea de care esti constient. Nu poti sa nu te minunezi si sa admiri lucruri asa marete.
Numai daca intri si intr'o cladire mare, impunatoare si tot zici, moaaamaa ce au construit astia. Voi nu sunteti asa? Sau cei care nu sunt poate nu vor sa recunoasca.

Vedeti ca aveti samburii panteismului?

De azi nainte is mos craciunist ! La modul serios vorbind sunt ateu nu panteist doar ca stiu ce inseamna termenul (e explicat foarte bine in The God delusion).

TOPCATBV, on 12th February 2011, 18:31, said:

Faci greseala sa asociezi suferinta cu pedeapsa...

Pedeapta aduce bucurie nu ?Si faptul ca o ''creatura'' perfecta a creat un univers imperfect,populat de creaturi imperfecte demonstreaza ca zeu ala fie nu exista fie nu e perfecct draga mea karuna