Pariul lui Pascal

andreic, on 10th February 2010, 21:52, said:

"Daca eu cred si Dumnezeu nu exista, n-am pierdut nimic. Dar daca eu nu cred si El exista, am pierdut totul".  

sunt crestin si vad doar atuuri in asta*, in plus nu pierd nimic daca cred in EL aici in viata asta.
* - sunt liber de toate viciile si nascocirile mintii - flecării

in Hristos sunt mai mult decat liber iar pe deasupra in suferinta am pe cine mă baza. Nu prieteni sau aur ci ceva mai solid.
un crestin in suferinta e ca aurul in foc - ex. Wurmbrand

sunt sute de mii de dumnezei nascociti de mintea umana dar doar unul isi are Cartea Sa cu faptele Sale de-a lungul existentei omenirii. E singurul care a demonstrat ca e Creatorul Tuturor, ca nu exista altul ca EL pe Terra, prin tot felul de dovezi ce pot atinge varful icebergului. Pentru ca niciodata nu vei vedea o dovada indubitabila care sa spuna ca exista sau nu exista Dumnezeu, EL nu influenteaza liberul arbitru. Decizia e de partea ta. Tocmai de aceea ai binele și răul înaintea ta și tu vei alege pentru ca nimeni să nu se îngâmfe. Toți suntem egali în șanse și decidem personal pentru faptele/deciziile noastre.

Prin urmare pariul lui Pascal e cât se poate de real și de corect oricât s-ar opune oamenii.

Pariul asta e de departe cel mai stupid argument adus in favoarea religiei.

- Ba, ateule, ia maru' asta aici si crezi! ca e portocala!
- Da sefu' dar eu il vad mar...
- O sa arzi in iad!!!!
- Dar macar nu o sa mor cuprins de frica si iluzii...

***MIHAI***, on 11th February 2010, 02:47, said:

Daca d-zeu exista si rasplateste doar credinta, Pascal are dreptate.
Daca zeul nu exista, evident ca nu se pierde nimic la final.
Daca insa zeul exista, conform rasplatii credintei, credinciosul castiga totul.

E un "pariu" valid logic dar invalid (sau cel putin neprobat) faptic. Problemele fiind premizele acestuia : (1) existenta lui d-zeu, (2) doar rasplata credintei.
Verificarea acestor premize transforma cu usurinta "pariul" intr-unul eronat. Daca d-zeu nu exista sau exista dar nu pune pret pe credinta, pariul e gresit.

Edited by Stabo, 11 February 2010 - 08:11.

Stabo, on 11th February 2010, 08:06, said:

A, vechea problemă. Identificarea lui Dumnezeu.
Adică știi că EL pune preț pe credință [pe baza bibliei] dar nu știi dacă vei da de EL din multitudinea de dumnezei creați de mintea umană.
Știu, pot să scriu o carte despre dumnezeul meu SP și pot să mă închin lui. Pot chiar să vorbesc cu el. Ba chiar poate face și minuni SP ăsta, de ce nu.
Dar e o diferență între Creatorul și un dumnezeu creat de mintea umană, iar 3500 de ani n-au fost de ajunși să se scrie despre EL.

Vad ca nu intelegi deloc de ce pariul lui Pascal este gresit logic.
Ia inlocuieste pe Dumnezeu cu Krishna in ipotezele alea ale tale.

Daca tu crezi si Krishna exista ai cistigat totul
Daca tu crezi si Krishna nu exista nu ai pierdut nimic.
Daca nu crezi si Krishna exista ajungi in iad.
Este deci rational sa crezi in Krishna.

Este treaba ta daca esti crestin sau nu. Dar daca incerci sa iti justifici rational credinta nu apela in nici un caz la pariul lui Pascal. Faci oamenii sa rida in cel mai bun caz.
Stabo se inseala, rationamentul ala este eronat din punct de vedere logic.

Edited by Arraquwain, 11 February 2010 - 22:24.

Arraquwain, on 11th February 2010, 22:23, said:

Nu inteleg. De ce ?
Daca premiza este existenta zeului crestin, iar acesta rasplateste credinta cu viata vesnica, de ce concluzia lui Pascal este gresita ?

Stabo, on 11th February 2010, 08:06, said:

Cum nu? Toate duminicile alea in care ti-ai pierdut vremea mergand la biserica, toate orele pierdute rugandu-te, toti banii cu care cotizezi la biserica, toate oportunitatile ratate in viata datorita unor superstitii (aici intra o gramada de chestii). Asta pentru un credincios mediocru, ca sunt unii care "mizeaza" mai mult. Daca ai ghinionul sa pariezi pe Dumnezeul ala care interzice transplantul de organe si transfuziile de sange, sau pe ala care iti ofera un bonus (fecioare, viata vesnica, etc.) daca iti dai viata pentru el poti sa pierzi cel mai de pret lucru: propria ta viata.

Ramane si problema alegerii zeitatii in care crezi. Dupa stiinta mea, cam toti zeii sunt gelosi pe alti zei si pedepsesc aspru "infidelii", chiar mai aspru decat pe cei care nu cred in nici un zeu. Asa ca alegand varianta "cred" dar zeul gresit, poti sa te arzi mai tare decat daca ramai neutru.

In plus, pariul asta e o tampenie pentru ca nu poti alege sa crezi. Poti sa te prefaci ca crezi, poate ceilalti nu-si dau seama si te considera vre-un sfant, dar daca chiar exista un zeu omniscient, nu cred ca ar avea vreo problema sa-si dea seama cum sta treaba. Iar un zeu atat de inteligent incat sa creeze universul ma cam indoiesc ca apreciaza un ipocrit pupincurist.

Edited by andrei_0, 12 February 2010 - 09:01.

@andrei o

Quote

Am spus : "..nu se pierde nimic la final." La final insemnand deces.
Fie credincios, fie necredincios, la final (deces) nici unul, nici altul nu mai pot constientiza castigul sau pierderea. Sunt de acord ca ce spui tu reprezinta pierdere, dar nu pentru un credincios. Daca a credinciosului credinta tine toata viata si el a avut satisfactii cu ea, la final (deces) n-a pierdut nimic. Nu va urma un moment de constientizare a pierderii.

Quote

De acord. Nu stiu insa daca Pascal la referit la posesia unei credinte totale, de-a gata. Poate mai degraba avea in vedere deschiderea cu pasi marunti catre credinta.
Nu vad in acest "pariu" un argument ontologic de tip proof of existence, ci mai degraba unul de natura practica. Daca Pascal era teist, avea premiza (1) existentei lui d-zeu. Daca Pascal era catolic, avea premiza (2) recompensei credintei. Nu mi se pare ilogic ca din aceste doua premize un crestin sa deduca beneficiul credintei. Ca un ateu serios nu pune botul la asa ceva, e alta poveste. De pilda eu atac premiza principala (1) si am terminat repede cu acest "pariu". Insa cum ziceam, nu mi se pare ilogic ca de sub acele premize, sa se desprinda o concluzie pragmatica din partea unui crestin. Deci daca e sa-i reprosez lui Pascal un moment de ilogica as face-o cu referire la cele doua premize si nu la validitatea concluziei de natura practica, pe care trebuie sa o judec intr-un context.

Edited by Stabo, 12 February 2010 - 14:04.

Stabo, on 12th February 2010, 08:00, said:

Rationamentul este gresit logic din mai multe motive.
Premizele alea ale lui Pascal afirma ca adevarata dihotomia crestin - necredincios. Asta e o dihotomie falsa. Nu exista numai starile necredincios si crestin, exista multe alte variante de zei in care sa crezi.
In plus, Dumnezeu ar putea fi pur si simplu indiferent fata de credinta oamenilor, sau ar putea fi pur si simplu rauvoitor si sa nu raplateasca credinta

Tot n-am inteles de ce.
Fiind un rationament pragmatic, chiar daca inlocuiesti numele zeului si motivul recompensei, rationamentul este valid. Falsitatea sa e alta discutie.

Domnul Pascal era un om inteligent și cultivat:
,,Vindecarea pornește de la arta de a vindeca,dar nu duce la arta de a vindeca
-- Sau:Natura devine, nu lucrul DIN care a pornit,ci lucrul SPRE care se tinde''
Aristotel-Natura ca principiu și cauză a mișcării și repausului


Legătura e evidentă Autorul citatului nu a fost interesat de ce crede fiecare din contemporanii săi ,ci a ,,educat'' generațiile viitoare

Edited by zenon, 12 February 2010 - 19:19.

Arraquwain, on 12th February 2010, 14:04, said:

1.doar unul fiind creator, adevărat. care ? ți-am explicat mai sus
2.creatorul și-a făcut cunoscută voia Sa.

andrei_0, on 12th February 2010, 08:59, said:

da, ți-ai pierdut vremea făcând ceva util. multe lucruri utile facem noi cu viața noastră.
ce semeni vei secera. Vrei bani aia vei avea. Dar la ce-mi folosesc ?
dar nu judeca pe cei vindecați dacă nu ai fost vindecat.
odată ce ai crezut că ai o conștiință, un suflet vei umbla să-l hrănești.
multe investigații au dat o concluzie: credința într-o ființă în care-ți pui încrederea și îngrijorările e benefică.

poți alege să crezi la fel cum alegi să iubești. credința e o încredere neclintită în lucrurile ce nu se văd dar pe care stau lucrurile vizibile.

Stabo, on 12th February 2010, 08:00, said:

Pariul lui Pascal se doreste a fi un argument logic independent in favoarea existentei zeului crestin. Nu este asa ceva, deoarece pe baza ipotezelor formulate nu se poate ajunge logic la concluzia enuntata de Pascal.
Ipotezele suplimentare pe care el nu le mentioneaza, dar pe baza caruia isi construieste rationamentul, sint de fapt totalitatea religiei crestine, nu este nicidecum un argument independent. Este un rationament circular. Vrea sa demonstreze ceva, dar printre ipotezele de la care porneste se gaseste si concluzia la care trebuie sa ajunga.

Arraquwain, on 13th February 2010, 14:55, said:

1.Se poate ajunge. Logic. Dar tu nu ai cum înțelege. Logic, nu crezi în Creator.
2.Și a demonstrat cât se poate de ușor că pariul pe Dumnezeu în orice ipostază e unul câștigător.

Mihai, tu fiind crestin vei zice ca dintre toti zeii pamantului doar Dumnezeu poate fi catalogat creatorul universului. Daca ai fi musulman, cum ar suna pariul lui Pascal?

eu_unul, on 13th February 2010, 15:01, said:

Adevărul nu e ascuns. Lumina dezvăluie lucruri.
Te-ai născut creștin și tot ateu ești, dacă erai musulman sau budist ori hindus tot ateu deveneai.
Fiecare suntem puși în locul nostru cu un scop, nu aveam cum să mă nasc altfel în alt loc.

Dar și așa:
În orice loc m-aș fi născut: Kenya, Congo, Groenlanda, etc
în orice religie m-aș fi născut
tot creștin aș fi fost !

Pentru că:
- cel care caută, găsește
- cel însetat după Adevăr, află
- cine bate, i se va deschide

Încă o greșeală în gândirea evoluționistă. Dar nu mă mir din moment ce din nimic, prin nimic și spre nimic evoluați.
De fapt până și teoria probabilității e călcată în picioare. Dar dacă m-aș fi născut dinozaur ?

***MIHAI***, on 13th February 2010, 15:00, said:

Din momentul în care ești de acord cu existența unui creator,pentru ce ai nevoie de Logică să îi demonstrezi existența?

***MIHAI***, on 13th February 2010, 15:14, said:

Sigur ca da . Tu CHIAR crezi asta ? Cum iti explici ca nimeni nu devine crestin spontan fara ca macar sa auda de Biblie?

Daca Dumnezeu exista dar nu e dumnezeul in care crezi tu ? Cred ca Dumnezeu ar "rasplati" mai bine un ateu care nu a crezut intr-un zeu fals (practic nu a facut nimic rau) decat unul care s-a inchinat la zei falsi.