Pariul lui Pascal

katman, on Jul 25 2007, 11:30, said:

Chiar nu ai prins nimic din ironia postului meu? Îl tratezi ca și când eu aș fi scris serios.

Singura parte scrisă absolut serios a fost aceea că până la 19 ani nu citisem Biblia. Și chiar și atunci când m-am sforțat și am citit-o mi-am zis în final ceva de genul "Da, sigur, bine, whatever, pfui...".

Însă în anii ce au urmat am văzut cum fiecare experiență de viață trăită cum Binele, Adevărul și Iubirea nu pot răzbate decât din preceptele de acolo. Cum singura Cale către Absolut o văd numai prin prisma vorbelor lui Iisus. Nici un om, nici o carte, nici un film, nici un tratat de filozofie nu mă pot face să am o măsură completă și corectă asupra oricărui eveniment din viața mea așa cum are cartea aia. Și de multe ori nu pot urma acea măsură. Și mă oftic că nu-mi pot depăși latura umană, materială.

Cât despre partea cu frica, totul era o ironie. Cum e cu iadul putem discuta pe topicul ălălalt. Pe mine în principiu mă interesa cum trăim, nu ce e după moarte, iar Kyu îmi arăta că eu trăiesc cu credința mea din frica pedepsei, dacă nu analog Pariului lui Pascal, așteptând recompensa.
Iar Pariul lui Pascal e un șantaj sentimental și frica... Mi-am spus deja părerea... Nu ai înțeles-o, asta e...

Edited by gica_contra, 25 July 2007 - 10:59.

Pariul lui Pascal poate fi interpretat ca fiind "santaj sentimental si frica" de catre o judecata habotnica, dar poate fi intepretat si ca o pura viziune logica a realitatii.
Cei care interpreteaza in termenii "santajului sentimental si fricii" ar face bine sa-si aminteasca cine a fost Pascal.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 12:11, said:

Aurele, nu poate fi interpretat ca o pură viziune logică a realității din cauză că, în ipoteza Pariului lui Pascal (scos din contextul cărții în care a fost publicat), nu există decât catolicismul sau ateismul. Acesta era universul credinței lui Pascal și, prin urmare, el putea reduce totul la această propoziție, prezentând, în acest context, o oarecare logică.
Dacă Pascal ar fi luat în considerare existența a măcar unei singure alte credințe ce propovăduiește recompensarea cu viața veșnică, cum ar mai fi sunat pariul lui pentru a reprezenta "o pură viziune logică a realității"?

Mă mir că tocmai tu comiți gafe din astea...

Edited by gica_contra, 25 July 2007 - 11:45.

Pascal nu pomeneste decat de Dumnezeu in pariul sau, si nu de "recompense cu viata vesnica", sau alt gen de credinte specifice nu stiu carei religii.
Despre cunoasterea(comuniunea cu) lui Dumnezeu e vorba asadar aici, si nu de cunoasterea unei teologii particulare.

Edited by aurel.ion, 25 July 2007 - 12:38.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 13:29, said:

Pascal era catolic. El considera că singura cale corectă e catolicismul, nici măcar ortodoxismul nu era acceptat de către el.

Pascal nu vorbește de Dumnezeu în sensul abstract al Creatorului Atot-Puternic, Bun și Iubitor, ci vorbește despre Dumnezeu în concepția catolică.

De altfel, majoritatea religiilor sunt intolerante una față de alta și, prin urmare, nu poți spune că tu crezi că există un Dumnezeu al tuturor religiilor, decât dacă alegi să faci pe ignorantul (cum se poartă pe la voi pe acolo).

Cât privește partea cu "nu vorbește de recompense" n-avem decât să citim textul propriu-zis:

Quote

Apropo, uite și o variantă a pariului ateist:

Quote

El are ceva probleme: De unde știi că ceea ce faci este bine? Care este măsura cu care judeci ce e bine și ce e rău? De ce ai primi ceea ce nu-ți dorești?

Edited by gica_contra, 25 July 2007 - 13:08.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 12:29, said:

Textul pariului apare în Pensées:

"Dumnezeu fie există, fie El nu există. Bazându-ne pe mărturii, atât pe revelația generală (natura) cât și pe revelația specială (Scripturi/Biblie), este precaut să acceptăm că Dumnezeu de fapt există. Este din abundență corect să concepem că sunt cel puțin 50% șanse ca Dumenzeul Creator Creștin de fapt să existe. Prin urmare, din moment ce noi ținem să obținem eternitatea, și deci infinitatea, alegerea înțeleaptă și sigură este să trăim ca și cum Dumenzeu ar exista. Dacă avem dreptate, vom câștiga totul, și nu vom pierde nimic. Dacă am greșit, nu pierdem nimic, nu câștigăm nimic. De aceea pe baza unei simple matematici, doar nechibzuitul alege să trăiască o viață fără Dumnezeu. Haideți să vedem. Din moment ce trebuie să alegeți, să vedem ce vă interesează cel mai puțin. Nu aveți nimic de pierdut. Haideți să estimăm aceste două cazuri. Dacă voi câștigați, veți câștiga totul; dacă pierdeți, nu veți pierde nimic. Pariați, deci, fără ezitare că El există."

După cum vezi Pascal precizează clar că e vorba de Dumnezeul în accepțiunea creștină. Altfel critica privind problema credinței greșite nici nu ar mai fi valabilă:

Quote

LE: ahh, m-a întrecut gica_contra cu textul în engleză.

Edited by Kyu, 25 July 2007 - 13:26.

Pai se observa ca Pascal nu zice de "recompensa cu viata vesnica", ci de dobandirea eternitatii prin simplul fapt ca Dumnezeu este caracterizat de aceasta.

Nu religiile sunt intolerante una fata de cealalta, ci preotii religiilor sunt intoleranti unii fata de altiii.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 14:19, said:

Serios, așa a zis Iisus, că la o adică e ok și cu Mamona? Sau Iisus era doar un popă?  

Cât privește jocurile de cuvinte gen "recompensă" cu "dobândire", las-o moartă. Dacă dobândești ceva pentru că ai urmat o regulă anume, înseamnă că ceea ce ai dobândit este recompensa pentru că ai urmat regula.

Edited by gica_contra, 25 July 2007 - 13:25.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 13:19, said:

E ca și cum ai spune: nu eu sunt intolerant față de tine ci de fapt celulele (musculare, osoase, epidermice, etc) care formează pumnul meu sunt intolerante la celulele (musculare, osoase, epidermice, etc) care formează fața ta.

Edited by Kyu, 25 July 2007 - 13:35.

A confunda crestinismul cu preotii actuali este o greseala imensa. Exista si un proverb foarte sugestiv,

Cat priveste tampenia cu Mamona, aceasta dovedeste totala neintelegere a ceea ce am vrut sa spun.

O analogie, ca sa fie mai clar: apa nu te rasplateste cand te scalzi cu faptul ca te uda. Faptul ca e uda constituie o proprietate intrinseca a apei, si oricine intra in apa se uda. Analog vorbind (sper sa nu inteleaga vreun tampit ca fac echivalenta intre Dumnezeu si apa), Dumnezeu este(printre altele) eternitate, si oricine "intra" in Dumnezeu atinge eternitatea, nu ca o consecinta a vreunui targ facut cu Dumnezeu, ci fiindca aceasta este proprietatea intrinseca lui Dumnezeu.

Edited by aurel.ion, 25 July 2007 - 13:48.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 14:44, said:

Nu dragule, nu oricine îi zice Doamne Doamne va intra în împărăția cerurilor, ci acela ce face voia Tatălui Celui din ceruri. Deci, faci voia Tatălui -> intri în Împărăția Cerurilor, nu faci voia Tatălui  ->   .
Mie îmi sună a regulă sau "târg" cum ai spus tu așa, mai din topor. Și de asemenea, îmi pare a nu lăsa loc, din nou, pentru alte religii sau Dumnezei.

gica_contra, on Jul 25 2007, 13:55, said:

Aurel nu cred că a citit Biblia și a uitat că creștinii sadea îi consideră pe cei ne-creștini ca fiind păgâni. În cel mai bun caz aceștia din urmă ajung în Limbo, loc care din câte știu eu nu există în doctrina ortodoxă.

Nu am vorbit de modul cum ajungi sa intri in apa/Dumnezeu. Am zis doar de modul in care omul dobandeste eternitatea atunci cand ajunge la Dumnezeu: nu datorita unui targ, ci datorita faptului ca eternitatea este proprietatea intrinseca a lui Dumnezeu.

Fireste ca pentru a realiza acest proces, ca si in cazul oricarui alt proces, trebuie indeplinite o serie de cerinte sine qua non. Nu e insa vorba de targ, ca "asa vrea Dumnezeu sa puna conditii arbitrare si de neinteles". Este un proces simplu, firesc si natural.

In cazul de fata, asa cum e absurd sa vrei sa te scalzi in apa raului, dar in acelasi timp sa te indepartezi de el, la fel si in cazul "intrarii" in Dumnezeu, e absurd sa vrei sa intri in comuniune cu Dumnezeu dar in acelasi timp sa te indepartezi de El facand exact contrariul aspectelor care il caracterizeaza. Nu e vorba de niciun targ sau negociere. Dumnezeu nu cere alte lucruri de la om decat caracteristici intrinseci lui Dumnezeu: iubire, bunatate samd. Mai simplu de atat nu vad ce poate fi.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 15:07, said:

Păi noi nu discutăm aici ce cere, ci faptul că cere, lucru pe care îl menționezi și tu chiar în ultimul tău paragraf.

Prin urmare, în pariul lui Pascal este vorba de recompensă. Oricum a-i da-o.

Că vrei tu să faci în capul tău analogii abstracte și absolutiste despre Creatorul lumii te privește, dar atunci nu ar mai fi vorba de pariul lui Pascal.

"Cere" e un fel de-a spune. Altfel nu se poate. Asa cum raul nu iti cere sa vii la el daca vrei sa te scalzi, ci pur si simplu altfel nu se poate daca vrei sa intri in apa: nu poti sa vrei sa te si scalzi in rau dar in acelasi timp sa te indepartezi de el.

Omul are deplina libertate din partea lui Dumnezeu, dar trebuie sa-si asume consecintele firesti.

Edited by aurel.ion, 25 July 2007 - 14:34.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 15:33, said:

Vrei să înlocuim cu "așteaptă"? Ți se pare vreo diferență?

Consecințe "firești"? Pfuaaa... M-ai spart... Mai și abține-te cu filozofelile de doi bani...

Ma, Iisus a folosit metafore, analogii si pilde in mod voit(dupa cum zice chiar el). Desi pare ca Dumnezeu "cere", de fapt este vorba doar de niste lucruri firesti: daca vrem sa obtinem nemurirea atunci conditia necesara si suficienta este cea de a ajunge la Dumnezeu. Dar la imbecili e mai usor sa le zici "Dumnezeu cere", decat sa le explici cum sta treaba cu "necesar si suficient". Nu e vorba de niciun targ, dar omul needucat mai degraba pricepe ce e ala targ decat ce e aia o conditie necesara si suficienta.

Edited by aurel.ion, 25 July 2007 - 14:45.

aurel.ion, on Jul 25 2007, 15:43, said:

Am căutat pe Google maps Dumnezeu și nu l-am găsit. Trebuie să călătorim în spațiu?

Condiție necesară și suficientă? Deci există un punct în care atunci când ajungi poți să te oprești, că e suficient, gata, ai ajuns la Dumnezeu? Și de unde știi că e așa, că gata, ai ajuns acolo?