A fost morala intoarcerea armelor impotriva Germaniei naziste ?

Rusii nu se opreau nicio clipa in directia principala de atac spre Berlin si nu aveau ce sa negocieze cu Antonescu.

De fapt, dupa colapsul Heeresgruppe Mitte, nemtii nu-si mai puteau permite sa tina trupe relevante in Ro si linia fortificata FN ar fi fost depasita inainte de a fi fost ocupata de presupusi aparatori

Dihorul Razboinic, on 17 mai 2019 - 18:09, said:

Tocmai asta e problema că pe măsură ce intrau în Europa rușii îsi lungeau căile de aprovizionare, ca să mențină înaintarea spre Berlin trebuiau în mod constant să aprovizioneze frontul cu oameni, muniție și petrol plus să înlocuiască echipamentul distrus (tancuri, tunuri, mijloace de transport, etc) ori nemții își scurtau rutele de aprovizionare Am văzut un studiu comparativ la felul cum foloseau nemții și rușii căile ferate, nemții încărcau cam 500-600 tone pe o garnitură si reușeau să transfere cam 50 de garnituri zi pe o distanță de 100 km, uzual garniturile mergeau cu 40 km/h, foloseau un sistem de semnalizare feroviară destul de complex care permitea introducerea mai multor garnituri între două stații dar necesita oameni pregătiți superior. Rușii însă încărcau dublu pe o garnitură 1000-1200 tone foloseau mai multe locomotive și reușeau să transfere cam 12 garnituri pe zi pe o distanța de 100 km la o viteză medie de 15-20 km/h dar introduceau între două stații doar o garnitură, foloseau un sistem de semnalizare rudimentar și foloseau soldați pentru manevre care erau instruiți într-o singură zi. Deci în mod cert colaborat și cu faptul că tacticile de atac rusești de tipul valului uman prin care opuneau inamicului o cantitate covârșitoare de soldați și echipamente, necesita o cantitate mare de transporturi logistice, trebuiau să aducă tocmai din Siberia unde strămutaseră fabricile tancuri și echipamente, iar carburantul venea de la rafinăriile din Ural. Trecerea României în tabăra lor cu sistemul de prelucrare a petrolului și echipamentele feroviare intacte a contat enorm pe lângă cantitatea de soldați români care au întors armele. Evident se reușea doar o decalare a situației pe frontul european până apărea bomba atomică și se încheia totul.

Mount_Yerrmom, on 17 mai 2019 - 19:36, said:

Tocmai datorită petrolului era importantă România plus că dacă țineau războiul în afara Germaniei erau afectate mai puțin fabricile unde produceau echipamentele de luptă. Cum am spus se obținea doar o întârziere nu o victorie pentru Axă fiindcă în momentul în care aliații aveau bomba atomică se termina războiul, dar sigur se negociau alte condiții și zone de influență fiindcă rușii nu o aveau, probabil Stalin avea informații despre stadiul bombei deoarece așa se explică graba înaintării pe front, când niște ani mai târziu au obținut și rușii bomba sa aflat și că întradevăr au avut informații din interiorul echipei de la Manhattan Project.

Am avut tot dreptul sa intoarcem armele !

Dupa cat au ciopattit tara asta o meritau cu varf si indesat!

utbsj, on 17 mai 2019 - 20:41, said:

Păi nu se pune problema că am întors armele și dacă aveam dreptate sau nu, ci că felul în care am făcut-o a fost unul dezavantajos.

Nu se mai punea problema in 1944 cine va castiga razboiul. Singurul lucru care conta era evitarea dezastrului, adica a ocupatiei sovietice.

In toamna lui 1944 au inceput sa intre niste cetateni sovietici calare pe tancuri. Ei sunt motivul pentru care astazi ne aflam inca in rahat. Au facut copii, iar copiii lor alti copii. De generatii aceasta tara este condusa de urmasii acelor nemernici, multi schimbandu-si numele in mod cameleonic. Sunt in toate partidele politice , in toate serviciile , in institutiile de forta ale statului roman, in institutii de cultura, in mass-media.

Nu va iluzionati, ei sunt cei ce detin puterea reala aici de 75 de ani si multumita politrucilor tradatori, in frunte cu mihaita, nu am avut nicio sansa sa evitam instalarea acestei ciume. Astazi, daca-i intrebi, majoritatea sunt pro occidentali, nici n-ai zice ca sunt pui de bolsevici, fatati cu secerea si ciocanul in frunte.

Edited by razor01, 17 May 2019 - 21:07.

eugeniusro, on 17 mai 2019 - 20:03, said:

Germania producea benzina sintetica in cantitati uriase astfel incat petrolul romanesc nu mai avea valoarea strategica pe care o avusese in 1941. Oricum americanii ar fi bombardat facilitatile pana la inutilizare.

Nemtii nu puteau sa tina razboiul in afara Germaniei daca rusii - prin absurd - ar fi putut fi opriti pe Carpati si linia FN. In aprilie 1945 tot la Berlin ar fi ajuns.

razor01, on 17 mai 2019 - 21:02, said:

Baga niste istorie factuala pe tema asta.

Ceva din filonul legionaro-antonesciano-ceausist, cu regele tradator si clasa politica tradatoare.

Edited by Mount_Yerrmom, 17 May 2019 - 21:57.

eugeniusro, on 17 mai 2019 - 20:03, said:

Pai ok, se negocia o alta zona de influenta. Sa zicem fara Austria si estul Germaniei. Poate si Cehia scapa (Slovacia nu). What's the point? Romania era oricum prima pe lista sovieticilor si ultima pe lista occidentalilor

Alexandru H., on 17 mai 2019 - 22:19, said:

Am înțeles că la negocierea zonelor de influență, noi am fost la contrapartidă cu Turcia, adică România 90% influența rusă și 10% occidentul iar Turcia invers 90% influența occidentală și 10% influența rusă, interesant este că se observă clar o basculare care nu cred că este întâmplătoare, crește influența occidentală în România la contrapartidă cu creșterea influenței ruse în Turcia.

eugeniusro, on 17 mai 2019 - 22:28, said:

Nu, cu Grecia am fost. Ca era tara de care era cel mai interesat Churchill.

Niste conditii mai bune pentru occidentali nu insemna 20/80 sau 30/70 in cazul Romaniei - hell, Polonia mi se pare ca era trecuta pe foaia aia de hartie ca 50/50 - si tot a intrat in lagarul comunist. Pentru occidentali conditii mai bune insemna ca scapa definitiv de rusi in Germania sau Austria, de-exemplu... Romania era ultimul lucru la care se mai gandeau.

Sigura solutie realista era sa ajungem intr-o situatie similara cu cea a Finlandei: renuntam la politica externa si nu eram bolsevizati. Asta era tot ce conta si asta este motivul principal pentru care astazi, dupa 75 de ani, tot incercam sa iesim din mocirla in care am fost aruncati.

Mount_Yerrmom, on 17 mai 2019 - 21:56, said:

Ce-ti mai place shaorma cu iz antiromanesc.

Edited by razor01, 17 May 2019 - 23:16.

eugeniusro, on 17 mai 2019 - 20:03, said:

Trecerea Romaniei de partea lor i-a ajutat enorm, dar nu cred ca se mai aplica partea cu tacticile de tip val uman in 1944. Mai curind tactica valului de Katiuse si apoi a valului de tancuri. Eu cred ca linia FN era mult mai greu de tinut in conditiile astea. Plus avioane de bombardament.

Unii cred ca Antonescu astepta pina ii oprea pe sovietici pe linia de aparare, apoi incepea negocierile cu ei. Mi se pare improbabil spre imposibil. Cu nemti luptindu-se acolo, ar fi fost cel mai prost moment ca sa dicute cu sovieticii. Nemtii probabil ar fi stat geana pe el. Si nu cred ca ii statea in caracterul de militar sa tina soldati pe front si sa discute cu partea adversa. De-aia eu zic ca e improbabil scenariul respectiv.

razor01, on 17 mai 2019 - 21:02, said:

Lucrurile sunt mai complicate. Adica se poate argumenta ca comunismul a venit tocmai din cauza regimurilor legionar si Antonescu si aliantei cu nazistii. Si ca poate daca nu ne aliam cu nazistii am fi avut alta soarta. Gen mai blinda, ca comunism tot primeam. Dar putea fi unul mai ceh, mai polonez. Poate... In '40-'41 nu prea se putea judeca in mod valid asa (pentru ca pactul Molotov-Ribbentrop, NzR=URSS=aceeasi mizerie). Insa eu cred ca era deja clar care sunt aia buni si care aia rai. Iar noi am fost aliati cu unii din aia rai. Justificarea aia ca ne bateam impotriva bolsevismului nu tine, era propaganda. Ne-am batut, dar asta nu ne-a oprit sa atrocizam si noi niste nevinovati. Si prin faptul ca dadeam benzina Reichului deja ii ajutam prea mult pe aia rai "ai nostri".

Nush, poate sunt prea idealist, dar trebuia sa gasim o solutie finlandeza, noi cu noi (si cu vesticii) si ailalti sa-si vada de ale lor, ca daca nu... razboi de guerila la nevoie. Noi nu aveam iarna finlandeza. Dar nu mi se pare cinstit ca ne-am aliat cu nazistii. Sa ajungi sa ajuti un stat criminal... de ce? E dezonorant.

Alexandru H., on 17 mai 2019 - 22:19, said:

Cica sovieticii erau calati pe ocuparea Europei si raspindirea comunismului pina la Atlantic. Noi eram oricum prea aproape de ei.

Pentru nemti razboiul era pierdut din momentul in care l-au inceput. Daca se bateau cu MB si SUA il pierdeau in 10 ani. Daca se luau la trinta si cu URSS il pierdeau in 5 ani. Au ales calea mai scurta...

eugeniusro, on 17 mai 2019 - 22:28, said:

Deci,

1. La discutia aia cred ca vitala era pozitionarea fiecarei tari in momentul respectiv.

2. Procentele alea erau la oha. Pentru sovietici 90%=10%="suntem in ciorba, mincam tot". Revolutia comunista nu se impiedica de procente. Nu exista revolutie 10%, 50% etc.

Dihorul Razboinic, on 18 mai 2019 - 10:24, said:

Ia uita-te putin pe harta Europei sa vezi cate state din Europa Centrala si de Est au fost aliate cu Germania si cate au fost bolsevizate?

Vezi? Nu are nicio importanta de partea sau impotriva ai luptat. Multe n-au luptat deloc, au fost pur si simplu ocupate.

Apropo, ca fapt divers, sarbii au avut de la bun inceput gherile comuniste si i-au asteptat pe sovietici ca pe painea calda. Ce s-a intamplat cand au intrat tovarasii in balcani? Au violat femei sarboaice, au omorat barbati sarbi si le-au jefuit casele ca si cum ar fi fost germani. Tito nu i-a uitat niciodata, din acel moment i-a urat pe sovietici ca pe germani.

Intelegi ce spun?

Dihorul Razboinic, on 18 mai 2019 - 10:24, said:

Hitler cunoastea intentiile lui Antonescu de a negocia o pace separata cu sovieticii. Nu era toalmente impotriva, in anumite conditii ar fi fost de acord. In ciuda propagandei oficiale si germanii cautau cai de iesire din razboi. Ofensiva din Ardeni, de exemplu, avea ca scop real capturarea unui numar impresionant de militari anglo-americani, cu care sa poate negocia o pace separata cu americanii.

Exista o regula universala in filosofia razboiului. Adversarul nu se aseaza la masa negocierilor daca tu nu poti sa-i oferi nimic.

Edited by razor01, 18 May 2019 - 11:05.

eugeniusro, on 17 mai 2019 - 22:28, said:

Se acorda prea mare credit negocierii zonelor vietii. Rusii au ramas peste tot pe unde au intrat si n-ar fi lasat Romania in pace nici daca pe peticul ala de hartie ar fi scris 10% URSS si 90% Aliatii.

razor01, on 18 mai 2019 - 10:59, said:

Ba conta. Enorm. De ce s-ar fi zbatut Churchill pentru un stat fost aliat cu nemtii? Logic ca ii punea in alta barca.

razor01, on 18 mai 2019 - 10:59, said:

Pai nu conteaza. De fapt vorbesti despre 2 chestii total diferite: pacea cu vesticii si pacea cu sovieticii. Cu primii probabil se putea face pace parte-n parte, cu sovieticii doar la modul "da-ne ce vrem si te lasam in pace (pe moment)".

Sa fi facut Hitler pace cu sovieticii pe baza unui numar impresionant de soldati sovietici capturati...

Daca facea pace numai cu vesticii, luau sovieticii toata Germania. Poate ca vesticii n-ar fi avut nimic impotriva.

Mount_Yerrmom, on 18 mai 2019 - 13:57, said:

Altfel ar fi stat lucrurile daca procentele alea erau facute publice. Ii dadeau palitura lui Stalin.

Edited by Dihorul Razboinic, 18 May 2019 - 14:05.

Dihorul Razboinic, on 18 mai 2019 - 14:02, said:

Doar un idiot disperat, ca Hitler - dar nici el, nu mai spera o pace separata cu Aliatii.

Pe de-o parte ca in Belgia era numai o fractiune din totalul trupelor Aliate din Europa si chiar si anihilarea lor in urma operatiunii din Ardeni nu i-ar fi determinat pe Aliati sa ceara/accepte pacea cu nazistii.

Pe de alta parte, chiar daca nemtii ar fi transferat toate trupele din Vest in Est n-ar fi facut fata rusilor. Ar fi avut nevoie de mai mult decat o pace in Vest ci de o alianta cu occidentalii.

Prostii nemtesti...

Dihorul Razboinic, on 18 mai 2019 - 14:02, said:

Te faci ca nu intelegi intrebarea. Lasa ca te intreb altfel.

De partea cui au luptat urmatoarele tari: Polonia , Cehoslovacia, Estonia, Letonia ,Lituania, Iugoslavia, Albania?

Cum au fost ocupate de sovietici si bolsevizate cu forta aceste tari, daca rationamentul tau este corect?

Dihorul Razboinic, on 18 mai 2019 - 14:02, said:

Nu. URSS functiona in acel moment , la acel nivel de echipare si mobilizare, doar datorita ajutoarelor masive primite din SUA. Armatele sovietice s-au concentrat intr-o singura directie de atac, in timp ce Germania avea fortele armate mult dispersate. Aveau trupe in Franta, in Italia si in nordul Europei. In timpul bataliei de la Kursk sovieticii pierdusera un numar impresionant de avioane, motiv pentru care erau dependenti in aer de aviatia anglo-americana. O eventuala pace cu anglo-americanii ar fi insemnat ca toate acele forte armate urmau sa fie utilizate pe frontul de est.

De asemenea, in ciuda nivelului de echipare si in ciuda victoriilor obtinute, armata sovietica avea moralul la pamant. Trecuse de mult momentul in care luptau pentru pamant rusesc, acum luptau doar ca sa jefuiasca. S-a scris mult pe tema asta, NKVD-ul si comandamentul sovietic aveau probleme mari in a mentine ordinea.

Nu vreau sa intru intr-o competitie de istorie contrafactuala aici dar ceea ce s-a intamplat in 23 august 1944 a fost o catastrofa ce a anulat orice sansa de a putea negocia ceva, cu oricine, fie sovietici sau anglo-americani.

Edited by razor01, 18 May 2019 - 14:46.

Parca sunteti Himmler in ultima zi de razboi - sigur Aliatii ii vor parasi pe sovietici si vor face pace separata cu noi. Ca vor avea nevoie in continuare de nazisti ca elita politica a Germaniei postbelice

Pentru 2 tabere atat de ideologic diferite cum au fost Aliatii Occidentali si Uniunea Sovietica, au avut o colaborare militara si diplomatica fara cusur pana la finalul razboiului. Nu, Antonescu nu putea sa incheie pace separata cu vreuna din ele, nu Germania nu putea sa ii convinga pe occidentali sa i se alature in razboiul anti-sovietic. De cealalta parte, Stalin a pornit ofensivele decise in comun la timp, a acceptat toate explicatiile referitoare la motivul pentru care nu s-a putut deschide un al doilea front in Franta anului 1942 si 1943 etc.

Hitler cred ca a inteles asta de la bun inceput. Nu si cei din jurul sau precum Hess, Himmler sau Goring. De Antonescu ce sa mai zic? Probabil cel mai putin inteligent aliat al lui Hitler din tot razboiul. O fi avut Mihai bubele sale dar tanarul a inteles o chestie: you don't just discuss about getting out of the war, you do it first.

Edited by Alexandru H., 18 May 2019 - 14:51.

Mihaita a plecat cu ce a vrut muschiul lui din Romania, inclusiv cu unul dintre avioanele primite cadou de la Stalin. De asemenea, DSS (Directia Securitatii Statului) i-a platit o pensie pana in anul 1985, asta in timp ce poporul roman tragea ponoasele pentru tradarea infaptuita de el si de politrucii tradatori.

Alexandru H., on 18 mai 2019 - 14:51, said:

Nu e chiar un mit. Exista un adevar in treaba asta, au iesit destule informatii la suprafata.

Alexandru H., on 18 mai 2019 - 14:51, said:

Discutabil. Existau mai multe tabere in SUA. Tabara din care facea parte gen George Patton avea o opinie destul de diferita.

Edited by razor01, 18 May 2019 - 15:27.